有沒有人跟我一樣每天憂心 - 生態環境討論

※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《weitzern (高級雜工)》之銘言：
: : ^^^^所以「吃素對身體有害」也只是您的假設吧？
: 是
: 但是你沒有回答我的問題
: "如果吃素確實對身體有害,你還堅持吃素以救地球?"
如果吃素對身體有害，沒有人會做這樣的選擇，當然包括我。
即使是現行的全素者也會修正自己的飲食習慣以保持健康吧。

全世界全素者的數量不少，再加上和中國食素的歷史......
諸如此類的證據或許不能說服您，但是能說服我和其他很多的人。
而且您也沒有提出足以說服我的證據阿。
為什麼要一直在這裡打轉呢？

我們不專業，不能說服您，那請問您對前幾篇那位版友提出的醫學證據有什麼想法呢？

如果之後的科學研究真的證明了吃素對身體有害，那再來討論這個情況吧。

: : 這是您的選擇，我在回文中沒有否定過，我絕對尊重。
: : 我並沒有認為吃素可以解決所有的問題。
: : 現在有一股論述是認為吃素可以拯救世界，
: : 而您認為現在沒有足夠的證據可以證明吃素對人體無害，
: : 而您個人認為「吃素可以拯救世界」這股論述的科學證據的基本邏輯是錯的。
: : 所以為了保護您的身體，你拒絕吃素。
: : 我這樣解釋，希望沒有與您的原意相差太多。
: 恕刪
: 我的重點在"吃素不能拯救地球"
: 很多事本來就無法肯定
: 譬如說,我們也無法肯定吃白米飯會不會誘發癌症
: (我們只能說:到目前為止,沒有證據顯示吃白米和癌症有關)
: 但是我們還是吃白米,因為造成癌症的機率太小,不值得為了防範這個可能性而不吃
: 如果今天是"為了拯救地球吃素"
: 那麼,必須考慮的,是吃素的危險性和拯救地球成功的可能性
: 吃素能不能拯救地球我已經說過了:
: 目前全世界的糧食產量原本就大於糧食需求
: 也就是說根本不必瞎操心
: 那麼吃素顯然和拯救地球沒有關聯
您上面的推論跳的太快了吧？
今天主張食素能救地球的主要論證是從很多個面向進行討論的。

飼養經濟動物所耗費的資源並不是只有糧食資源（植物），
我手邊一時找不到書，沒辦法很詳細地跟你一一舉證，只能就我印象大略向您說明。

目前全世界的經濟動物所耗費的資源除了糧食資源之外還包括，

1.飲用水，如果不願面對的真相您已經觀賞過，應該有印象影片中其中有一段說到，

全世界有4成人口的飲用水來自喜瑪拉雅山上的冰河，而在全球暖化的效應下，

冰河正在慢慢溶解，世界上其他地區的高山冰河也正在發生同樣的事，

所以到20**年(抱歉我忘記確切年份)後，將有很大百分比的人口將失去乾淨的飲用水。

而現在經濟動物的數量如果繼續成長沒有減少，屆時水資源的問題將會非常嚴重。

2.除了之前聯合國的那份牛屁報告，

全世界經濟動物的排泄物的加總對空氣中二氧化碳排放量的影響十分驚人。

經濟動物的減少可對全球暖化的遏阻確實有正面影響。

3.除了二氧化碳的排放之外，排泄物對空氣和水的污染自不在話下，

光是在台灣，豬隻和家禽的數量就已經對河川造成很大的負擔了。


: : 我的「沒有意義」的指的是「如果因為無法跟所有人達成共識，就什麼都不做」這件事。
: 我可沒有這樣說
: : 我現在不是再跟你推銷嗎？
: : 我現在在做的，我不是正在這個版上po文章說服你少吃肉並不是沒有意義的嗎？
: : 我一個人沒辦法把我的想法傳遞給全世界，我能力所及的範圍可能不到100個人，
: : 所以我才會po文章在網路上，在公開看板上，
: : 因為這對我來說是最簡單並能達到最大效益的方式，
: : 有多少人能夠因此而認同我不是我的意志能決定的。
: : 我的立場是，應該少吃肉，而我個人認為我的確正在這麼做，
: : 這只能自由心證，對每個人來說都是。
: 我只是覺得立論基礎太薄弱了
: 有感於如此下去勢必無法在發生世界大戰以減少人口前拯救地球
: 因而有些氣急敗壞
: 真是抱歉
: : 說沒有意義的好像是您不是我。
: 我想你完全誤會我的意思
: : 那您認為比較好的宣傳方式是什麼呢？願聞其詳。
: : 抱歉，這本書我沒有看過。
: : 因為這本書我沒有看過，所以我無法針對這個部份做出評論。
: 以上三個問題和那本書沒有關係,那只是舉例
: : 是否能請教您幾個問題，
: : 1.您是否贊同經濟動物的養殖的確造成環境很大的負擔呢？
: 是,但是沒有大到不可負荷
: : 2.若您同意，您是否認同全世界對肉類的需求減少可以讓世界經濟動物養殖的總量減少呢？
: 是
: : 3.若您同意，您是否同意若是經濟動物數量的減少對環境的惡化能有有所幫助呢？
: 不
我不懂，若您第一點第二點都同意，那第三點的否定豈不是自相矛盾嗎？

現存經濟動物的數量對環境造成負擔，所以經濟動物的數量減少能緩和環境的惡化。

而對肉類需求減少可以降低經濟動物的數量，所以吃素對環境保護有所幫助。

我自認為我的邏輯沒有錯，請問您不同意的理由為何？


: 下面我會提出一個建議
: : 我就是覺得有差別，因為一個人做或許能影響2個人，而這只是保守估計。
: : 如果能夠影響到一個名人這麼做，或許能夠影響10人20人。
: : 我相信人類社會連結的力量足以把這一套理念帶到你所謂的整個地球，
: : 當然接觸到這個理念不等同於接受，還是會有人反對甚至嗤之以鼻。
: : 但是我相信如果理論基礎科學證據足夠，是能說服像我們這樣的人的。
: : 人的想法和價值觀是能夠被改變的，只是需要時間。
: : 而那個造成改變的整體氛圍的醞釀是需要一個一個人朝這個方向前進的。
: : 第一個開始吃全素的人可能也沒想到現在吃全素會變成一股潮流，
: : 讓許多許多的人開始往這個方向前進。
: 我擔心的是大概等不到那個時候
: 我曾用很粗糙的氣體分子模型模擬過人類間某個資訊的傳遞速度
: 60億人中,30億人接受某個資訊需要的時間在50年以上
: 當然這個模型忽略了大眾傳播工具的作用
: 但是我想,考慮到接收資訊的人不會在瞬間接受它,因此大眾傳播的效率會被抵銷
: 因此這個模型應該有參考價值
: 問題是:
: 50年內應該是不會爆發糧食問題:有很多問題會先爆發
: 我一直說到"人口太多是原罪"不是只有指糧食問題
: 舉例來說:
: 對面那個國家,目前正拼命用環境污染來堆砌經濟成長,並且把一切問題用錢埋起來
: 我想,當然只是我想,20年內爆發內戰或是對外大戰的機率可不小
雖然事實是如此，但是對岸的人可不都是笨蛋，
或許民眾沒有知識的權利，但不代表所有的官員都認同西方模式，
我不認為中國是沒有希望的，因為環境對中國的反撲比起台灣還要更直接更劇烈。

或許他們改善環境的速度永遠比不上他們毀滅環境的速度，
但是如果我所接觸到的資訊並非捏造，那至少我可以肯定有人正在努力。

我認為科學永遠無法預測人類歷史的走向，
科學數據是給我們參考，然後修正自己的行為模式的。

如果中國現在開始覺醒，您的預測不一定會成真。
: 你能要求他們不再污染環境嗎?那樣只會讓他們沒錢埋起問題,然後內戰更快爆發
: 放著不管嗎?經濟成長終有趨緩的一天,到時候環境污染會讓戰爭更慘烈
: 看來看去都是戰爭
: 然後戰爭就自然而然的把人口問題解決了嘛
: 我為什麼認為吃素對拯救地球沒有幫助,大抵上就是因為如此
所以理論上您並不是不同意食素者的論點不是嗎？

您只是認為戰爭會先爆發，他們擔心的那個問題會先被解決。

或許您認為您只是在陳述一個事實，
但恕我不能同意「視戰爭為解決手段」的這種看法。
每個人都知道戰爭只會造成很多人的死亡，
如果您連人的生命都如此輕賤，那還談什麼尊重生命，愛護環境呢？

若是您的預測不成真呢？
那在這段等待戰爭爆發時期，那所有因為消極累積的負面效應將全面爆發不是嗎？
屆時才叫真的來不及吧。

: 當然,不考慮人而只考慮地球的話,那其實人類滅亡對地球也不痛不癢

作為人又怎麼能不考慮人呢？
我認為所有主張「因為人類的罪惡，浪費資源，所以人類應該滅亡」的人都過於偽善，
或者至少是看不清真相的，除非他認為連身為人類的自己都應該去死。

如果他對自己的標準和對「全人類」一樣，都應該滅亡，那我會認同他。
不過這樣的人應該早就自殺了吧，不然豈不是違背自己的主張，一直在浪費資源？


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: 我希望這個板能多一點觀念的辯論
: 去重新檢視很多看似理所當然的環保理念
: 我所了解的是:很多環保理念無法推行,並非"人類沒有自覺"就可以說明的
: 太多的政策牽一髮動全身,偏重這個就必定要犧牲那個
: 而很多的事情,即使從環保來看,似乎也無法理直氣壯的說應該犧牲
: 我接觸的資訊告訴我:要拯救地球沒那麼簡單
: 我並非不支持環保,只是我在做環保的同時依舊認為這一切都是無效的

您這樣也太過悲觀，如果無法相信自己正在做的事情，又該怎麼說服其他人呢？


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