近代歐洲的愛國主義民族主義VS中國古代正統觀 - 社會議題

By Hardy
at 2011-08-07T00:00

Table of Contents

1.近代歐洲的愛國主義(Patriotism) 民族主義(Nationalism)似乎形影不離如瑞士民族(Nation)跟瑞士人(Country People)常指同一件事
但到了新大陸愛國主義便脫離了民族主義而存在如美國人不會自稱美利堅民族
這是為什麼呢
2.古代中國(如文天祥史可法)並非近代西方愛國主義民族主義而是一種正統觀的體現與其說他們愛國或民族英雄毋寧說他們忠於正統如解解釋是否較貼近事實?
已更新項目:
另外愛國主義民族主義在第三世界(亞非拉)似乎很盛行(雖然它們是舶來品)
如列寧不搞愛國主義到毛澤東金日成時便與愛國主義結合這是怎麼一回事
2 個已更新項目:
除了文天祥史可法以外
不願投降老朱殉元的陳友定辛亥革命殉清的張景良等人
是否印證了中國正統觀思維的論點
我這樣問是因為歷史教科書把中世紀結束到一戰之前視為西方國族建構的時期(相較於希臘羅馬的勇士精神&政治一統中世紀的騎士精神&宗教一統)直到二十世紀後國族概念才逐漸淡化不再如此重要
3 個已更新項目:
又美國雷根(及布希等)的新保守主義並不採用美利堅民族的概念(反觀左派民主黨的歐巴馬等則刻意不強調愛國主義)
此種愛國主義與建基於(近代歐洲)國族概念的愛國主義是否為兩種類型
像第三世界查維斯祖馬等的左派愛國主義是否與美國的右派愛國主義有別呢?
4 個已更新項目:
再請問保守伊斯蘭份子是否對中世紀大一統於哈里發的伊斯蘭世界被肢解成許多國家感到不悅不認同近代西方的國族觀呢
哈里發制度是否到阿拔斯王朝後便已名存實亡縱使鄂圖曼蘇丹自稱?
5 個已更新項目:
相較什葉派溫和遜尼派是否較傾向於承認1258年前的所有哈里發(縱使這當中部分哈里發有不純正的問題)?
6 個已更新項目:
無可否認目前許多穆斯林仍把全體烏瑪(伊斯蘭社群)而非國家(約旦敘利亞阿聯等)作為基本的效忠單位源自歐洲的國族觀在伊斯蘭並不吃香
又愛國主義在印度(相較中國)似乎市場有限大國崛起主宰新世紀等口號並未成為印度的政治綱領的說
7 個已更新項目:
歐洲人是否於二戰後將民族國家的色彩淡化試圖建構新的共同體認同(如歐盟)
讓我想到了羅馬帝國&中世紀教皇的比喻
8 個已更新項目:
目前歐洲統合主義是否已經逐漸取代民族國家的概念愛國主義民族主義是否已在歐洲「功成身退」?統合主義移植到其他地區（如非洲南美）似乎效果都不好的說

Tags: 社會議題

All Comments

By George
at 2011-08-07T15:53

瑞士向來就是多民族國家，又何來瑞士民族一說？
2011-08-07 17:59:57 補充：
瑞士在法國大革命之前，是否有所謂的國家概念，乃至於國族概念，個人十分存疑。因為至晚在受到大革命影響，瑞士被改建為赫爾維梯共和國之前，瑞士一直是各邦的聯合體(邦聯)，他們只是基於共同防禦需求而團結在一起，所以我根本不認為他們在大革命之前存在有國族概念。
而在赫爾維梯共和國時代，這個移植法蘭西共和國的女兒共和國，究竟能獲得多少瑞士人真心擁護，以作為國族象徵，個人也同樣感到懷疑。
至於現在的瑞士，其國家作為共同體的最高象徵，並無疑問，但是否就存有所謂的國族概念，個人的看法是否定的。這並不是說我不認為瑞士人不愛國，或不具愛國主義，而是認為，瑞士人的愛國並非基於國族主義或民族主義，而是瑞士人的愛國主義只是單單對於瑞士邦聯的國家認同，並不是什麼國族主義作祟。
2011-08-07 18:12:43 補充：
中華文化傳統以來，向來有所謂夷夏之防，而夷夏的分野在於文化，不在於種族(雖然種族在文化表現上也是其中一環，但在中國傳統概念中，並不存在嚴格的民族界線)，因此中國的傳統的愛國主義，其表現自然著重於文化上。加上華人傳統的天下觀，對於國家的概念並不像歐美一樣清楚可辨。更何況，在不同的文化下，本來就不可能發展出完全相同的愛國主義或國族主義，如果硬要以西方為標準，自然中華文化與伊斯蘭文化的國家觀念及愛國主義，會不同於西方，反之亦然。
2011-08-07 18:17:15 補充：
共產主義本來就是不追求民族主義與愛國主義的，但事實上，對於民族與國家認同，進而產生愛國主義或民族主義，是不可能完全從人類的概念中抹除，所以雖然列寧不強調民族主義、愛國主義，但史達林時代的蘇聯，卻仍舊充滿著愛國主義與民族主義的色彩。
而東方國家的共產主義，更是產生於民族壓迫之下，其出發點本來就是基於愛國主義與民族主義，因此不可避免地會充斥著民族主義與愛國主義的色彩。事實上，東方國家的共產主義如抽除了愛國主義與民族救亡的成份，那麼共產主義就算想生根於東方，也都只是徒然的，因為共產主義思想對於東方國家而言，其救亡圖存的成份，才是引介學者所關心的重點。
2011-08-07 18:19:06 補充：
美國並非不存在所謂創立美利堅民族的夢想，過去所謂大熔爐之說，正是此一思想的結果，只是近年來美國對於多元文化的包容與正視，才使美利堅民族一說，逐漸被拋棄。
2011-08-07 20:11:33 補充：
中國的遺老，或者為王朝殉死的觀念，不可否認，的確與王朝正統有所關係，而這一關係的基礎在於忠於一姓或忠於一朝，不過有時因為民族、文化的更迭，而偶與文化承續有關。清代遺老或殉清者，大多都有類似的色彩。
2011-08-07 20:17:33 補充：
不管左派、還是右派，都有愛國主義，只是他們的表現方式不盡相同。而且作為強權的美國，與長期被宰割的拉丁美洲，其愛國主義的表現也不相同，硬要套入左/右派，其實只是走入誤區。
2011-08-07 20:21:00 補充：
他們所強調的只是一個共同的抗暴，與共同防衛的要求，威廉‧泰爾所象徵的僅僅為一抗暴英雄，而不是一個民族主義的英雄。
2011-08-07 20:39:14 補充：
我完全不認為柯林頓、歐巴馬這些民主黨總統有刻意不強調愛國主義，只是認為他們對於愛國主義的詮釋方式，與大剌剌地宣稱美國價值的共和黨迥異而已。事實上，從他們的政治作為來看，我完全看不出來他們與愛國主義有任何的違背。
蔣介石作為一個右派人物，他的愛國主義也是十分強烈，事實上，不論左派、右派，愛國主義都存在，差別只在於其如何表現，以左/右派區隔愛國主義，除去偏見以外，什麼也不剩。
2011-08-07 21:04:17 補充：
事實上真正的保守伊斯蘭份子對於阿拔斯哈里發本身就不一定持認同的看法，有的派別，對於哈里發的承認僅止於四大正統哈里發，而視日後自穆阿維葉起(奧米亞王朝起)的所有哈里發為僭位者，所以極端保守者並不單單因為阿拔斯王朝的崩解而有所不滿，而是更深層地因為宗教的因素，而對自穆阿維葉以降的所有哈里發不滿。
至於鄂圖曼土耳其人所自稱的哈里發，事實上不為普遍的穆斯林所接受，其根本原因是，他們既非阿拉伯人，更不是聖裔，不過是靠著軍事力量奪取已經完全墮落的哈里發大位。因此，鄂圖曼土耳其帝國蘇丹所兼的哈里發之位，向不為穆斯林所重視與承認。
2011-08-08 01:24:44 補充：
以什葉派或遜尼派來區隔，本身就不具有任何精確性，因為不管是什葉派，還是遜尼派，本身都是宗派林立，他們對於哈里發的態度不一。以屬於什葉派的哈瓦利吉派來看，他們就僅僅承認四位正統哈里發中的前二位，之後的奧斯曼與阿里，乃至於後來的奧米亞王朝、阿拔斯王朝，全部概不承認。但在哈里發人選上，他們顯然更為開放，他們與其他教派不同，他們不將哈里發的人選限定於古萊氏族，乃至於窄縮在先知家系，而是認為全體穆斯林均有參選資格。從此點來看，哈瓦利吉派反而比起其他什葉派，或是您口中所謂開明的遜尼派，更為開明許多。
2011-08-08 10:24:59 補充：
中文的國，最初指的是城邦、都城，與日後的國家概念、天下概念迥異。
右派未必就真的那麼討厭國際整合，不少主張全球化或區域性國際組織的，不正是右派人士？我覺得以個別政黨去討論左／右派，與其政治理念是不準確的，且美國的民主與共和兩黨，根本上都是右派政黨，而不是有其一為左，其一為右。
2011-08-08 10:27:11 補充：
現下的穆斯林未必以烏瑪為其最高的認同體，這點其實從埃及、利比亞與敘利亞合組阿拉伯聯邦的過程與失敗，可以看出，整個伊斯蘭世界在國家認同感的形塑中，已越來越世俗化，而不是那麼絕對的宗教化與理想化。
2011-08-08 10:29:20 補充：
印度本來就是一個文化、民族、語言、宗教多元的國家，事實上在英屬印度成立之前，統一的印度國家，可以說是不曾存在，而印度這個共同體的建構，是否真的存在，個人仍存有疑問。雖然現下印度作為一個國家，的確成為印度人普遍共同體概念的公約數，但這是否就能造就其愛國主義，則仍待觀察。
2011-08-08 15:53:55 補充：
天下在傳統觀念中，似乎比較偏向於寰宇、世界，而比較無國家的意函，但這個意思在近代則越來越貼近國家的概念。
2011-08-08 18:42:25 補充：
您似乎將國與天下混同了。
2011-08-08 20:39:17 補充：
我指的是在華人傳統的天下觀之下，對於"國家"這個概念，並不像西方世界對於"國家"的概念那樣明確。
2011-08-08 21:02:05 補充：
孫文與其同時代人的中華民族觀，本來就具有一定程度的大漢民族主義色彩，且與現在的大中國主義一脈相承，在我看來，不存在任何矛盾，唯一的差別在於，孫文所處的時代，他們的民族主義著重在救亡圖存，起衰振弊，而今日的中國民族主義則帶有不少民族自大的色彩，這也正好是孫文當初批評一些民族主義是「羔羊變猛獅」的景況。
2011-08-09 10:58:44 補充：
世界帝國的概念、基督教共和國的概念，本來就對歐洲一體化就是有思想上的關連。
2011-08-09 19:23:06 補充：
以近年來歐洲各國極右派民族主義抬頭的情況，這不單是挪威的個案，去年匈牙利極右派民族主義政黨就奪得歐洲議會的席次，而英國、法國、德國、瑞士、匈牙利近年來極右派立法(非伊斯蘭、反羅曼尼人的立法)與民族歧視與衝突不斷，蘇格蘭民族主義政黨成為蘇格蘭執政黨，都是類似的景況，所以說歐洲整合就代表歐洲民族主義的終結，這根本就是錯誤的判斷，但這不代表歐洲整合的失敗。如要討論歐洲整合問題，最主要的還是要考慮其經濟的發展是否均衡，與歐盟東擴是否造成歐洲內部貧富差異的擴大，這才會影響是歐洲整合成敗的關鍵。所以，現在說歐洲整合的成功或失敗，都是言之過早的。
2011-08-09 19:30:07 補充：
至於其他區域的區域整合問題，其根源在於各地普遍欠缺力量相當的國家。以美洲為例，美國獨強，對於其他國家視之為自家禁臠，整合與否，都不影響美國獨霸美洲的地位，在此整合體系下，根本不會有成功的可能。
而東亞，日本經濟獨強，雖不如往日，但仍算是東亞強國，中國政治實力雄厚，更兼經濟潛力龐大，其餘各國大多既在經濟，也在政治上，與中、日不可同日而語，在此雙強(或加上南韓，形成三強)之下，整合自屬困難。
其他如伊斯蘭世界，局面亦然，除埃及、沙烏地阿拉伯外，其他各國的實力都無法與之相摶，在整合上姑不論教派問題，單以政治面上，就存有實際困難。
2011-08-09 19:30:59 補充：
區域整合首要在於政治上的均勢與經濟上發展的相當，但就目前而言，恐怕只有西歐具有此一特性，其他區域尚難達成此一地步，故其整合大多沒有太大成效。
2011-08-09 19:35:12 補充：
我不完全同意您所言的「右派較強調經濟全球化左派則較強調政治全球化」，個人以為硬將國際政治套入左/右派的簡單邏輯，顯然是失之千里，捨本逐末的。更何況，在今日政治學上，政治的左右與經濟的左右是同時存在的(換言之，政治上的左派，不代表在經濟上就必然為左派，反之亦然)，單以左右區分，早就是被淘汰的看法。
2011-08-09 19:37:39 補充：
茲附上現代政治學上對政經立場的二維向度見解之一例(這不是唯一這樣看的政治學說)：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%BE%E8%98%AD%E6...
2011-08-09 19:38:18 補充：
其他另附：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E6%B2%BB%E5...
2011-08-10 10:58:07 補充：
我完全不同意Isabel 兄的見解，一如我所一向陳言的，愛國主義是不分左右，只有表現方式不同，同樣的美國的愛國主義並不能與基督教右翼畫上等號。至於歐洲也絕對不是左右派都傾向非有神論，否則就不會有那麼多基督教民主主義政黨與保守主義政黨活躍於歐洲政壇。
2011-08-10 12:27:24 補充：
您似乎忘了美國近年來興起的右派保守主義政黨─茶黨，他們就完全與基督宗教脫勾，而他們近年來的影響力，恐怕不下於基督教保守主義。所以將美國的右派掃數算入基督教右翼，這根本就是錯誤的見解。
2011-08-10 13:39:34 補充：
這大多只是因為立場接近，未必真的有任何策略性考量
2011-08-12 22:38:37 補充：
中古末期的那種資本式經濟，與其說是資本主義，不如說是重商主義，其概念與今日所謂的資本主義差距甚遠。雖然不可否認，今日的資本主義其源頭與重商主義有關，但並不能說兩者是同一回事。就算是今日的歐洲的資本主義，也絕非重商主義。
您所謂的美式資本主義，與其說是美式，不如說其根源來自於英國的工業革命。正是工業革命的影響，造就今日的資本主義。我覺得您對經濟學的誤解似乎很深。
2011-08-12 22:44:58 補充：
歐洲稅賦重大多是因為西歐各國普遍採取或片面採取福利國家的政策，這多少與社會主義的挑戰有關，而在美國則不大相同，美國建國以來，邦聯、聯邦爭吵不休，各州對於自主權與聯邦政府的權限爭執不下，要不是最終透過憲法的制定與日後的內戰，恐怕我們見到的不是一個美利堅合眾國，而是一群州組成的國家。也正因如此，美國的政治發展不同於歐洲，在聯邦層級的財政考量上，自然顯得偏向自由主義。
至於臺灣的情況，與其說是對政府有所依賴，或是不信政府，不如說是臺灣向來就欠缺自由主義的洗禮，遇事便期望政府出面；另一方面，也因為長期處於威權政府下，人們對於政府的信賴有限，因此才造就這種雙面性。
2011-08-12 23:00:24 補充：
英國工業革命所造就的資本主義並不僅限於美國，事實上今日歐洲的資本主義與美國的資本主義大體相同，並無太大不同，差別僅在於歐洲在工業革命後產生嚴重的社會弊端，造成許多社會問題，引起社會主義思潮的挑戰，因此在今日歐洲的經濟體制上，資本主義自然為了因應社會主義的挑戰而有所回應。雖然此點美國亦然，但美國與歐洲發展最大不同點在於，其經濟發展的過程，與不斷移民進入美國有很大的關係，這些新移民或是契約工的大量流入，在一定程度上削弱了社會主義者反抗力量(因為資本家永遠能獲得廉價的勞力)，於是造成資本主義在兩方表現上的不同，但若論其本質，在我看來幾乎沒有差別。
2011-08-12 23:01:26 補充：
而且就其資本主義的思維上，現今各個資本主義政府大多是偏凱因斯的資本主義思想，他們大多距離亞當‧斯密以來的古典資本主義學說，有很大的距離。
2011-08-12 23:48:43 補充：
洛克斐勒等人之所以成功，最主要的是他們自己的努力與機運，當然不可否認地，美國的環境也是造就他們成功的因素，但在我看來，這個因素遠遠不及前者，因為在歐洲一樣有類似的富人(如克虜伯之流)，他們或許在(臺灣的)知名度與影響力上可能不如洛克斐勒等人，但我們仍不能說他們就不重要。至於提到日本，您似乎忘了日本的那些大集團，如三菱、住友等，哪個不是因為創始人的努力。我覺得您認為美國具有個人英雄色彩，在我看來不過是宣傳的結果而已。

By Cara
at 2011-08-11T02:56

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By Edith
at 2011-08-09T20:52

By Rosalind
at 2011-08-11T09:54

二位討論精彩，恕小弟插話：
針對Isabel提出的幾點：
美國也有所謂的『美國民族』(American Nation)論。其實際的意義大概跟『中華民族』類似。當然，民族/nation這詞本身的定義就有一定的模糊性。某種程度上，這個模糊性也就是這詞在政治上的可用性。
中國的『天下』概念不能與任何西方概念劃上等號。天下本是中國一廂情願的獨大思想。若要硬比的話，跟天主教宗的『基督教世界』及伊斯蘭哈里發的『伊斯蘭世界』還比較相近。不過兩者在近代政治都以失去意義。
2011-08-10 04:42:14 補充：
『愛國主義』這一次本身也沒什麼意義。如柯達所說，不同人對『愛國』有不同的定義，也有不同的表現。但是不可否認的是，美國右派的確喜歡以愛國抨擊左派。這當然只是政客的惡性的計量。我想，除了少數只圖自立的政客外，民主國家的政治家都是『愛國』的。畢竟，要求名利，從政都不是條輕鬆的路。
問題是，每個政治家，都對自己的『國』有不同的理解。而許多政治家都只把自己代表族群當作『國』的基礎，而只為自己的族群圖利。相對下，與族群利益衝突的勢力就都成為『不愛國』的敵人。
2011-08-10 05:04:00 補充：
我完全同意柯達的說法：把政治單純的分為左右派，是把複雜的事實極度簡化，對我們的政治了解沒有益處。不但如此，一個國家的左右派跟另外一個國家的左右派，定義可能截然不同，甚至在某些程度上相反。但是左右這個說法，仍然有它的價值，因為現代政黨及媒體普片都持續沿用左右這種劃分。可以把它看成一種媒體包裝來看待。
針對柯達提出的幾點：
我不同意『區域整合首要在於政治上的均勢與經濟上發展的相當』的論點。歐洲的整合運動早在二戰前就開始進行了。我認為，區域整合本身就是民族主義後的自然昇華。一方面它反對民族之間的鬥爭，另一方面他也延續了民族主義的劃分性，只是它劃分的規模較大。
2011-08-10 05:05:34 補充：
觀看西歐，南歐及阿拉伯的區域整合，他們都是在20世紀初啟蒙，二戰後真正實現，但是東歐及阿拉伯的整合很快就破滅，只有西歐算是成功。但是相較戰後的西歐，南歐及阿拉伯，西歐在政治經紀上顯然最不均衡，反而是南歐及阿拉伯諸國的水平較近。我認為，反而是因為英法在政治及經紀上的優越，才得以順利主導區域整合。
另外，經紀上的平衡與區域整合的成功也無絕對關係。觀當下歐盟，現在的問題國家西班牙，希臘及愛爾蘭，加盟時的經濟水準都不成問題。反而是那些加盟時因為經濟落後而備受爭議的東歐諸國，現在的經濟基礎都相當穩固，發展蓬勃。
2011-08-10 05:15:45 補充：
說穿了，區域整合唯一的必需條件當然就是要對各國彼此有利。往往實力懸殊的國家，沒有互相競爭的關係，反而容易對彼此有利。
最後論東亞及北美的區域整合：簡單的說，就是沒必要。北美及東亞只有各三國，完全沒有類似歐盟這般多向組織的必要。再者，北美的國際外交早已由美國主導，不需要一個政治上的合作組織。相反地，東亞諸國的國際外交各國立場相衝，根本不太可能有什麼外交共識。何況，兩岸，南北韓這兩大棘手問題都未解決，根本不肯能提什麼區域整合。
2011-08-10 07:41:37 補充：
論現代歐洲極右派的興起，東西歐不該相提並論。東歐的『極右派』根本說不上『興起』，特別是奧匈等國，因為他們在戰後就一直沒有落寞，是主流政治的一部分。換句話說，西歐的『極右派』只能算東歐的『右派』。再者，東歐的『移民問題』遠不及西歐。東歐的右派偏向文化上的排外。
相對低，西歐的右派排外風興起，跟經濟分不開關係。中東移民自戰後就大量進入西歐，但是出現問題是近10年的事。一方面，這是移民族群對西歐主流社會積蓄的不滿的爆發，另一方面，這是經濟發展萎縮所造成的內部壓力，也就是族群間經濟競爭而引起的衝突。
2011-08-10 07:43:12 補充：
還有一個因素是，西歐表面上的反歧視思想，反而使得關於族群問題的討論成為一種政治禁忌，一種意識形態上的炸彈。這使得對於族群問題的態度越加兩極化，直接促使極右派的興起。這些都是東歐沒有的因素。
2011-08-11 10:01:53 補充：
我同意柯達觀點。愛國主義本不分左右。美國當代右派標榜的『愛國主義』，不過於是種政治宣傳用的口號。這個口號是在911事件後才開始流行的。一方面是美國人民受創後的反射，一種求團結，抵外的思想。另一方面是布希政權推動新法的宣傳工具。『愛國者法案』就是這個口號運用的結晶。
歐洲人不比美國人不愛國。但是『愛國』一詞在歐洲並不流行。這一大原因必須歸於歐洲目前沒有明確的外敵。愛國主義一向都是在有外敵時才能彰顯的。再者，由於歐盟整合的現狀，如果一個國家不是針對外地軍事而提起『愛國』的話（例如英國針對阿富汗戰標榜愛國），平時說起『愛國』，不免就帶有『自國利益優先』的味道，其延伸意很容易被理解成『反歐盟』。
2011-08-11 10:13:39 補充：
因此，『愛國』這種詞在歐洲稍有敏感性，只有明確反歐的極右及極左派會提起。
美國的宗教發展史相當複雜。非常簡單的說，美國本土並沒有體驗過歐式的宗教糾紛，到近代以前也沒有宗教勢力干政的問題。雖然美國開國先知明智地制憲規定政教分離，但是一般百姓並不如歐洲人對宗教的過敏。即便如此，美國基督右派的興起，也是相當近代的事。
美國的福音運動已經存在很久了，但是他們突然躍成政治勢力，也是近十數年的事。近來對這個現象的探討理論不少，但是基本上可視為共和黨政客跟基督教人士的互相利用，逐漸演變成右派騎虎難下，宗教道德價值成為政治的中心議題。
2011-08-11 10:26:42 補充：
美國右派跟基督團體的融合，其中一大不可忽視的環節是右派的媒體，而其筆頭當然就是Murdoch的福斯帝國。這些媒體逐漸使人民心目中的右派與基督教派串聯在一起。模糊這兩者本無多大瓜葛的立場。客觀的觀察的話，很容易發現這些媒體自有他的立場，有他可能超乎政黨及宗教的企圖，可說是政治上的另一個重要勢力。
回到主題。我再度附和柯達兄所說，愛國主義跟左右無關。我覺得Isabel兄可能混瑤了『愛國主義』的思想本質以及近年『愛國主義』這個口號，把兩者誤認為同一物。柯達兄所討論的是前者，而Isabel兄所說的是後者。若單論後者，Isabel的論點並沒錯，『愛國』的確是美國右派愛嚷的口號。
2011-08-11 10:35:25 補充：
即便如此，愛國仍不是基督右派的專利。這個口號的成功，已導致『愛國主義』成為美國政壇的基本用語，不論左派右派，基督世俗，各種立場不都是開口閉口要愛國。與其說右派『比較愛國』，不如說只有右派臉皮夠厚，敢說『他人不愛國』，敢說『自己最愛國』。
深思愛國主義，不難理解其實它本來就是一個沒什麼意義，甚至不太理智的思想。英國思想家山姆強森早就說過：『愛國主義是小人最後的掩護』。
2011-08-11 21:03:59 補充：
Theism主要是宗教學上的用詞，政治上一般是說religion/secularism。
至於為何歐洲及美國對宗教的態度不同，我上面已經解釋過了。觀歐洲的歷史，很多國家的民主建國過程中，打倒宗教勢力都是一大門檻。再加上歐洲歷史因宗教而起的血腥衝突不斷，造成後來民主社會普遍對宗教的猜忌。哲學上，自從人文主義興起，歐洲的知識精英也與宗教分離，造成現在宗教思想在歐洲學術及政治思想上儼然已處在邊緣。
2011-08-11 21:08:40 補充：
相對地，美國早期移民，有一重要部分正式從歐洲逃出的宗教激進派。早期的殖民社會，沒有完善的政治體系，教會基本上就是各個社區的社會中心。由此，美國宗教一直保有他在社會上的地位，特別是在菁英階級中。即使美國開國的思想家很明智地強調政教分離，但是美國主流文化還是與基督思想密切。
因此宗教意識可說是美國文化的一大支柱。但是如前述，宗教派系成為政治上的獨立勢力卻是近年才有的現象。
以歐美不同的標準來看的話，歐說美「原教旨主義」，美說歐「信仰衰退」，其實都是再切實不過了。
2011-08-12 06:30:18 補充：
這可難說。我對紐西蘭的政治不太熟悉，但是至少近10年澳洲的政治議題跟美國有許多相似之處。其演變值得注意的，包括宗教勢力抬頭，隱形的白人至上主義的鞏固，保守派的教改及經濟政策，以及反綠勢力（主要以煤礦等產業為首的勢力）的政治活動。這些勢力統合成為為澳洲籠統的『右派』，與美國的模式非常相似。
另外，也值得考慮的是，Murdoch在澳洲的媒體勢力比在美國更大，毋庸置疑是澳洲最大最有力的新聞大亨。同時，Murdoch的媒體網也是統合這些右派立場的一個推手。我不敢把這些現象全部歸於Murdoch之手，但是他在媒體上的操作是不容忽視的。
2011-08-12 21:06:50 補充：
澳洲的『福音運動』一方面是針對毛利原住民，另一方面則是針對同志權利等議題。雖然澳洲沒有像美國那種大規模的福音運動興起，澳洲的宗教團體最近在組織性及媒體上的影響力都有明顯的增加。梅爾吉普森也是這個現象的著名參加者之一。
至於你說無法理解美國對『社會主義』的敏感，這我完全可以了解。我們可以透過美國靠資本主義興起，以及之後冷戰期間的這些歷史來理解美國對資本主義至上的信仰。我們可以說，資本主義對美國不只是一個經濟模式，而是近乎一種信仰，他跟『自由民主』幾乎無法分別。
2011-08-12 21:15:02 補充：
但是說穿了，一般美國政客，媒體提起『社會主義』，『資本主義』，『愛國』，『虔誠』等詞的時候，完全都是毫無理性的鬼扯或謾罵，沒有任何客觀的根據。你不了解，是理所當然。說難聽點，現代媒體化的民主政治，大部分都是做給選民看的鬧劇。
但是你說一些外國人取得美國籍後，立場反而『比美國人更偏右』，這我不敢苟同。一方面，曹長青跟Murdoch顯然都是本來就抱有非常『右派』的思想。前者正是因為政治理念而投奔美國，而後者一部分則是因為生意需求。不能由此斷定『得美國籍』對他們的政見是否有改變。
2011-08-12 21:22:06 補充：
另一方面，曹跟Murdoch（或說Fox）的思想其實有不少出入。他們雖然可以被視為右派，但是『右派』本身就是很多元的。Murdoch+Fox在某種程度上，至少在媒體的定性上，幾乎可以算是現代右派的發明者。所以說他右派好不為過。但是曹的思想大概可以形容為『崇洋保守民主人權派』（說『崇洋』不是指責他媚外，而是單純指他對西方政治思想的認可）。他的言論部分與美國右派相近，但是其他很多言論並無法分左右定位。
不過，中國，以至於東亞，在道德社會的思想上，整體都是在歐美之右。
2011-08-13 03:54:16 補充：
我完全同意柯達兄這部分的解釋，我就不再多答。我只再提兩點：
廣義的社會跟資本主義是有相當重疊，但是現代一般說狹義的資本主義，主要是規範經濟模式的方式，而社會主義則是社會福利上及社會組織的模式。事實上，目前西方國家，包括美國日本，都有很大規模的社會主義政策。世界上除了一些微小國外，也沒有什麼完全實行資本主義的國家。丘吉爾就說過，社會主義跟資本主義本無衝突。現代的西歐說不上是社會主義治國，只是社會福利系統比美國完善。
2011-08-13 03:59:35 補充：
另外關於美國富豪，他們的成功，當然有許多因素。其中市場環境當然是一個重要因素，而他們的努力也不可忽視。但是他們身世上的『運氣』也有相當重要的影響。Malcolm Gladwell在Outlier一書中就有對這些傳奇性的成功案例做深入探討。
但是為何這些成功案例只在美國這麼突出呢？我認為，除了社會及思想環境外，還有一個非常單純的理由：美國是世界上最大的一個單一市場。跟歐洲及東亞相比，美國只有一個主流語言，各州的品位及需求相差不遠，如果作出一個成功的產品，很容易就能銷售全國。再加上美國+英文在世界上的主流地位，在美國成功的產品，也很容易能行銷全球。
2011-08-13 04:04:16 補充：
這個情況拿藝人來比較最明顯。一個台灣歌手，再怎麼有才能，頂多也只能暢銷東亞。但是美國及英國的歌手，不需要是頂級的才能，也能賣到全世界。這經濟效應上的懸殊是不可忽視的。同樣的，拿Google，Yahoo，Facebook，Microsoft，Apple這些公司來看也是一樣。他們早在公司本身向全球發展之前，客戶就已經滿佈世界各地了。這就是出生在世界主流文化中的優裕，不是才能跟努力能夠取代的。

By Regina
at 2011-08-10T04:56

這裡的民族是指國族(如中華民族)不是種族但這種國族的論述應該是舶來品吧似乎古代中國並沒有這種概念的說

柯達是否願意在答案欄交流個人觀點呢
2011-08-07 20:17:46 補充：
瑞士人強調他們有共同的民族歷史一個共同的民族英雄威廉·泰爾是否能夠視為一種國族概念?
2011-08-07 20:33:33 補充：
柯達兄是指不認同柯林頓歐巴馬等民主黨總統刻意不強調愛國主義的論點?縱使許多人常有這種"錯覺"
且毛澤東查維斯祖馬等第三世界左派剛好都是基要愛國主義者感覺一整個很巧的說
2011-08-08 10:14:08 補充：
1.相較於左派右派似乎不喜歡(甚至反對)跨國性的整合組織(如聯合國)
從民主黨和共和黨的態度差異上可略為看出端倪
2.中國古文裡國與天下兩詞似乎沒有明顯的區別(如果我沒記錯國字原指封國而非country的概念)
2011-08-08 14:31:12 補充：
天下在文言文裡是指country或world?古人似乎不刻意區分這兩個概念的樣子 ex.大清國&天下歸清兩者指涉幾乎是同一件事
2011-08-08 17:50:06 補充：
柯達的意思指相對於現代白話文的國家&世界
文言文的表達很難明確區分country跟world的差異(偶爾會用國稱呼割據勢力如十六國十國等) 即您所謂華人傳統的天下觀是乎?
2011-08-08 19:03:20 補充：
柯達說的"華人傳統的天下觀，對於國家的概念並不像歐美一樣清楚可辨"
本意是指?
2011-08-08 20:45:34 補充：
當年孫中山的中國&中華民族之提出應該是受到西方國家&國族概念啟發吧
發展到現在卻變質成大中國式的愛國主義格外諷刺的感覺
2011-08-09 17:55:02 補充：
柯達說作為強權的美國，與長期被宰割的拉丁美洲，其愛國主義的表現不盡相同
這句話是否亦可改成作為民主國家的美國，與非民主國家的當代中國，其愛國主義的表現亦不盡相同
分析愛國主義必須考慮其相關背景的意思?
又個人認為右派較強調經濟全球化左派則較強調政治全球化這可以看出端倪
2011-08-09 19:56:56 補充：
感謝柯達除了歷史外您對人文時事的底子真是充足
雖然討論上意見總有相左之時
2011-08-10 10:45:23 補充：
Outis 你是否也覺得美國的愛國主義跟Christian right關係匪淺(特別是1980年以後)
相較於歐洲無論左右派都傾向non-theism的特色個人以為這是因為歐洲沒有 Evangelical movement的緣故你以為如何?
2011-08-10 11:14:10 補充：
柯達兄西歐是天主教跟新教均分的局面跟美國以新教為主的情勢不同
兩者間的政教關係應該不能等量齊觀而且自從法國大革命後歐洲就逐漸走向去宗教化的道路二戰後已無可挽回
反觀美國南北戰爭後保守勢力崛起逐漸演變成今日之右派雙方歷史背景全然不同自然應區別視之
以上是個人一點看法
2011-08-10 13:37:52 補充：
基督教保守主義跟教會契合這點我理解但教會跟非基督教保守主義在實際情況上卻很少與之翻臉(教會寧可將砲火集中在自由派身上也不願與非基督教保守主義撕破臉)這點是否要用美國政治大環境來論述或這是一種長久性的聯盟關係?
2011-08-11 10:55:25 補充：
在下受教了
再請教outis 相較於歐洲為何一個non-theism較『理虧』
一個theism較『有理』連歐巴馬都要在節目上『滅火』
澄清自己是個『虔誠的基督徒』在歐洲這是無法想像的事
2011-08-11 14:22:58 補充：
又如歐洲常指責美國「原教旨主義」
美國常指責歐洲「信仰衰退」
我想某方面也是雙方不容易同理其歷史背景吧?
2011-08-11 21:33:47 補充：
謝了加拿大紐澳在這點上倒是有點像歐洲同樣沒有福音運動的歷史宗教意識亦不若美國明顯 Outis 應該亦有同感吧!
2011-08-11 21:39:38 補充：
同樣加拿大紐澳在愛國主義的口號上也沒有喊的如此響叮噹我猜測是因為其文化背景與歐洲人(相較美國人)較近似吧
2011-08-12 10:35:27 補充：
起碼澳洲沒有美國的「福音運動」右派政黨沒有可以結合的宗教條件這解說明了不同國家左右有不同的表現模式
另美國對「社會主義」這個詞似乎很敏感
美式資本主義產生不過百年爾爾（ex當時的洛克斐勒&卡內基現在的比爾蓋茲&巴菲特）遠不如美國開國之久難以理解相較歐洲美國人為何頗忌諱此詞
ex.共和黨批評民主黨「不愛國」「不虔誠」外最常用的就是「搞社會主義」了
2011-08-12 12:36:48 補充：
另外部分外國人在成為美國人後往往表現的比美國人更偏右
Murdoch 曹長青等都是例子不過這已超出討論範圍之外
2011-08-12 21:50:02 補充：
福音運動(某種程度上)是一種源於美國『基督新教』的產物天主教比較沒有類似的思潮
相較於福音派傾向民主黨的基督徒一般稱為主流派(美國以外教會基本上亦近似此派) 當然他們對non-theism也較友善勢力也小的多
我不得要誇獎一下美國右派政客懂的結合並善用不同勢力來『殺傷』政治對手在這方面他們的『政治手腕』確實比美國左派及他國右派利害許多
2011-08-12 22:00:40 補充：
另外源於中世紀歐洲的早期資本主義（或可稱為『歐式資本主義』）是從城市經濟發展出來的（如當時的威尼斯）
二十世紀後誕生的近代資本主義（或可稱為『美式資本主義』）具有濃厚的個人英雄主義色彩（如當時洛&卡現時比&巴等人）兩種資本主義應區分看待否則極易混淆
美國獨立時仍是個傳統經濟的國家傑佛遜主張的是『古典自由主義』而非百年後的『美式資本主義』Outis是否同意?
2011-08-12 22:21:31 補充：
拿台灣來對比民進黨『政治手腕』一般也被認為強過國民黨
不過東亞沒有宗教背景亦對西方的左/右政治生態相當陌生不適合套用過來解釋咱們
在歐洲我相信政府所以多繳稅在美國我相信個人所以少繳稅
在台灣我不相信政府又希望政府一手包免納稅兼福利國
（中國人認為天高皇帝遠又希望皇上時時當他們的青天大老爺）
東方人跟西方人想法還真難相互理解啊
2011-08-12 22:49:19 補充：
如當時洛&卡現時比&巴等人能夠崛起跟他們身在美國是否無關
若他們身在歐洲是否亦能崛起為首富?
英國的工業革命為何不能造就歐洲反而造就美國呢?懇請賜教
2011-08-12 23:17:06 補充：
洛克斐勒卡內基比爾蓋茲巴菲特如果是歐洲或日本人它們能夠站上如此崇高的地位嗎看來有些東西還是必須考慮相關國情的
我以為這些「個人英雄」式的大資本家如果不是美國人恐怕不會擁有這般聲譽
2011-08-12 23:23:33 補充：
我個人反對馬克思的唯物史觀(不知是否有其他代表性史觀) 柯達兄大概也不贊成吧
維基百科許多歷史條目都被相關名詞汙染過(原始奴隸封建資本主義社會主義共產主義社會等等)令我無奈
2011-08-13 22:35:14 補充：
美國人普遍對這些首富有著英雄式的崇拜他們在美國民眾心目中的地位
不輸麥帥艾森豪等戰爭英雄
另一個特色是我們很容易想到三菱 Nokia等歐日企業但叫不出一位富豪的名字
我們不一定認識標準石油但都聽過洛克斐勒的名字不同文化的價值取向應該不難看出歐洲和日本等先進國家並不盛行對富豪的個人英雄式崇拜

近代歐洲的愛國主義民族主義VS中國古代正統觀 - 社會議題

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