Re: 又是新加坡 -- 孫友聯 - 馬來西亞

: 我沒有要戰 只是我以前也抱持跟你一樣的想法 為了目的不求手段正當
: 現在年紀大了發現 不擇手段地確實能最快達到目的 但是後果卻不是我能承擔的
: 代價太大了

我明白 lim大不是要戰，對於這個所謂的代價我也同意
但有時有些決定不見得就是所謂的「不擇手段」
至於解決西藏的手段是不是「不擇手段」，真相未明，我也不敢說




: 完全愚化這點 discovery有作過朝鮮特輯 朝鮮人民沒有網路 電視只有一個頻道
: 廣播只播有關金正日的新聞和歌功頌德 中國每天要處理一大堆偷渡入境的朝鮮人民
: 更不用說教育制度 完全被利用來作洗腦的機器 學生們學習的就只有美國是萬惡的敵人
: 要為了金正日爺爺犧牲 國家領導完全被神格化 人民像行屍走肉
: 生活安穩嗎 這倒是肯定的 人民夜不閉戶 沒有搶劫沒有暴亂 人民有最低限度的溫飽
: 除此之外什麼都沒有

嗯，這點我時有所聞，這是共產黨的治理問題
這也是中共自建國以來所盡力避免的問題
所以中國最後沒變成另一個蘇聯或朝鮮

: 你也太會牽拖了吧 你乾脆說朝鮮會試爆核彈 伊朗會祕密製作核子武器 都是美國的錯

我可沒這麼說，朝鮮和伊朗會這麼幹是另一回事
就個人看來，這兩國的作為其實就源於一件事：
「人家可以擁有，為什麼我就不行？」

一般人會說，這是為了預防他們「濫用」，所以不能擁有
但面對一個隨時會出動核彈的國家，沒人不會擔心
他們發展核武，是為了自身防衛的需要（至於「自身」是指誰，見仁見智吧）
以上是試著從金正日等人的角度來解釋他們自己發展核武的緣故

也就是說，他們這麼幹的原因在於「自保」

以上是個人看法




: 要不是當年萬惡的美國派兵過來制止共產主義的擴散 現在大家就能和平地在社會主義的
: 精神下過著粗茶淡飯的好日子 資本主義什麼的見鬼去吧
: 共產主義早就被證實不合現實了 這種極端極權的東西應該隨著清朝最後一個皇帝一起
: 消失在歷史上 到現在還有人高唱著黨萬歲實在是不合潮流 雖然中國造就是一個資本
: 主義的國家(經濟上 行政方面還是一樣中央集權)

現在的共產主義和當初的共產主義已不同了

共產主義一開始並非以「極權」為主軸
馬克思認為，「無產階級專政」是從資本主義過渡到社會主義的階段
所以共產主義政權一開始才會以「無產階級專政」的階級存在
所以極端極權的不是共產主義，而是無產階級專政，這點還需要說明一下

現在的中國，是一個「社會主義市場經濟」的國家，並非資本主義國家
提出這個構想的，不是別人，正是鄧小平

至於「黨萬歲」，主要還是中共的特殊性
有人曾把中國形容為「共產王朝」，正是這個特殊性的表現
至於這個「共產王朝」是否真的不合時宜，這個就要問中國人本身了



: 這的確不是重點 也跟討論範圍沒有關係 不過把責任全部推給美國倒是一個簡單的方法
: 大概跟武力鎮壓人民一樣簡單吧
: 美國鴨霸歸鴨霸 不過當年他不出手的話 現在搞不好現在東亞還是籠罩在共產主義的
: 紅旗下 台灣不用說一定還是日本的殖民地

美國早就出手了，它出手的目的，就是「發戰爭財」
lim 大或許有所不知，在開戰初期，日軍的物資可是美國供應的
美日後來決裂了，才會有太平洋戰爭

所謂的「出手」，如果指出兵的話，倒也說得通
但給人家小刀去打搶，算不算為虎作倀呢？
中共會在國共內戰中勝利，戰場順利是一回事
但若非整個後方不穩定，蔣公也不致輸得這麼徹底

越共一開始也是以抵抗法國為目的，後來法國走了，才轉而跟美國對幹
美國撤軍了，但泰國並沒有跟著赤化
因為共產主義要崛起，還是要借用人民對現有體制的不滿
如果人民不支持，他連立足都不穩了，何況維持政權呢？

當初越戰升級，有人擔心東南亞赤化的時候
會有人說不用擔心，原因就在這裡

: 我講這話你一定不想聽: 世界上除了美國以外 沒有別的國家更適合當世界警察了
: 美國是個現實利己主義的國家 所以這些會影響國際經濟的武力擴張行動 美國不可能
: 坐視不管 我與其讓那些不懂得控制武力的危險國家發展核武 占領油田
: 寧可讓美國佬出兵 至少他還能維持平衡(不過我也討厭現在的布什政府就是了)
: 美國政府的確是為了油田才出兵伊拉克的 不過有因才有果 不要忘了當年波斯灣戰爭
: 是伊拉克先出兵科威特 現在讓人捉住了弱腳 海珊根本是自取滅亡

這種先入為主的觀念，我也有一個你不想聽的：

中共建政六十年，其間雖然給一部份人造成難以磨滅的傷害
但他把一個經濟基礎幾乎全毀的國家建設成一個全球不敢小覷的國家
這是任何一個「強權完成現代化過程」之後才建立的國家所做不到的
所以中國大部份人民願意尊重及感謝毛澤東、周恩來和鄧小平
因為他們給了中國人重新站起來的尊嚴

以上，以下繼續講

美國的「世界警察」地位，主要是建構在「霸權穩定理論」上
這是美國給他們在世界上的地位所提出的解釋
美國愛當世界警察，我沒有意見，因為我承認 lim大的觀點
對於布什的厭惡，我倒頗有同感　呵呵

不過我說的波斯灣戰爭，不是十多年前那一場，而是五年前的第二場
上一場我認同，這一場則擺明是侵略了
對於這點，美國就難以自圓其說了

: 這種一黨獨大派出幾個候選人的表面工夫就不要拿出來讓大家笑了吧 大家都共產黨的
: 跟家家酒一樣有什麼實質意義? 真正的選舉是像美國 英國 那種有兩黨互相制衡 監督

先入為主的觀念真的很恐怖，因為它會使人無法維持中立客觀的立場
來參選的確實都是共產黨的嗎？真的是這樣嗎？
即使他們真的都是共產黨黨員，這也是選舉啊，至少也是「黨選」
這和美國各政黨的總統候選人初選道理是一樣的
這也是為什麼會叫做「有限抉擇」的緣故啊
黨開一個清單給你選，從中選最好的，和馬來西亞各政黨區部選舉有何差別？

: 所以得證用武力鎮壓人民的統治者是沒腦袋的 有頭腦的統治者先想到的是避免人民反抗
: 的情況發生 而不是上台擺爛之後才在想如果人民反抗我該用什麼對策

錯，不是沒腦袋，而是腦袋不夠




: 那20年到底有沒有穩定他當下不知道 但是那20萬人一殺了以後就永遠沒有辦法挽回了

所以鄧小平一直不動手，一直等到六月四日

: 我強調的是人民和國家的不對稱性

所謂的「不對稱性」，我不太明白，還請解釋一下

: 今天不是你想不到辦法了就把示威的殺光就了事 身為一個領導人要考慮的首先是人民
: 然後才是自己 武力鎮壓根本就是一個不負責任的手法

鄧小平的方法是：大家先別鬧，先把國家搞好，人民都吃飽才來談自由談民主
但北京那些吃飽了撐的都在講「自由和經濟兩個都要」，會起衝突是難免的

中國和早期的西方民主國家不一樣
西方的民主，是由賺錢賺飽了的資產階級想要得權，推翻傳統王權而來的
西方「主權在民」的「民」是知識分子和資產階級，可不是中下層人民

中國在中共主政的時候，並沒有資產階級，而且經濟基礎為零
中共必須先確保人民都有飯吃有衣穿
當大家的生活水平都有所提升後才來講民主自由

為了達成這個目的，中國才會在面對西方的「鐵幕」封鎖之下
關起門來搞生產搞發展，等到有一定程度了才來「改革開放」
如果不是大躍進和文革，中國的改革開放和現代化會完成得更快

比起拍拍屁股下台走人，把爛攤子留給下一個來傷腦筋
我個人還是認為武力鎮壓少數反對者，然後糾正錯誤比較負責任

這是中共和其他暴政最大的不同之處

: 文革讓大陸經濟倒退50年 然後讓鄧小平來收爛攤子 其實想想鄧小平也滿可憐的

文革的影響主要在文化和科技水平的摧殘
如果真的是倒退五十年，那麼中國很難在這三十年內快速成長
文革不全然就倒退，想一下中國人的智慧，上有政策，下就沒有對策嗎？
中國數學家華羅庚在文革期間照樣有本事做學術研究（純學術哦）
大伙不是沒有進步，只是當時不許可，沒人講出來而已

而且真正的摧殘是在剛開始的兩三年間
之後主要是四人幫在做怪，整個建設並沒有完全停頓
有興趣的話，可以查查這十年間中國弄出了什麼東西
鄧小平接收的或許是爛攤子，但還不至於爛到不能用

: 鄧小平本來就是在鐵桿子政權中成長的小角色 因為熬得久才上位 他會用武力鎮壓我倒
: 是不意外
: 對阿 之前大陸還發表"接放軍只是去Tibet幫忙清掃街道而已"的聲明而已
: 幫這種國家說話 你不覺得對不起你的智慧嗎?

我一開始就不是為中共說話
我只是試著去解釋他們出兵的意義
而我的解釋，是以中南海的想法為考量重點

如果我考量的重點是西藏的民運分子（注意，不是全西藏）
我會說中共出兵是為了抑制民運的擴張

我不為任何一方說法，我也不譴責任何一方
我只是個在旁邊看的第三者








: 用騙的也好 嘗試以承諾的方式讓人民消氣 然後再慢慢改革
: 不要把人民想得這麼貪得無厭 他們只是要自由和面包而已

我前面說了，鄧小平的方案就是先給麵包
大家吃飽了再談民主，何必那麼急？
人家已經在改革了，並非一成不變

: 人民也不是沒事幹就會上街示威 與其埋怨人民為什麼有這麼多要求
: 倒不如想想為什麼自己作的這麼爛會讓人民 寧可面對坦克也要爭取發聲的權力
: 還有 "如果是你會怎麼辦?" "你作得到再來靠背啊"
: 這種優質的大絕就不要這麼急著放吧 如果用武力鎮壓這個手段永遠留在你的手冊裡面
: 那你想不到辦法的時候就會忘了動腦筋而去使用它 然後催眠自己
: "我已經盡力了"
: "沒關係的 殺幾個人而已 為了國家的未來"

這不是放大絕，我只是建議從鄧小平的想法去想想為什麼他要這麼做
要求自由誰都會喊，但你有具體方案嗎？
等到大家都自由了，才來討論？然後又你不同意我，我不同意你？
大家否決來否決去，國家發展根本不用做了嘛
自由民主的政治，雖然保障了全民利益，卻賠掉了國家前途
前車之鑑太多了，所以鄧小平不敢賭，也不想賭

: 我不曉得你心中的排名是 國家>>人民 還是反則
: 通常中央集權 沒人權的國家都已是黨和國家的利益為先 所以國家的穩定大於人民
: 用恐怖的確是可以達到安定內部的目的 但是下場...

剛好相反，我是認為國家＝人民
只是相對於少數人而言，大多數人民的利益更為重要
民進黨也講民主講自由，但八年執政只留下一個亂糟糟的台灣
為了死刑犯的生存權利，使大多數人的生存權利受損，這就是自由的矛盾

要全部人都滿意很難，但「多數人的利益大於少數人的利益」
這個不就是所謂的「民主」嗎？

: 內安法也是不擇手段要讓國家穩定的必要之惡(政府是這麼說的)
: 你不支持是滿奇怪的 自我矛盾?

這沒什麼自我矛盾，只是因為我不會以一個偏激的眼光看事情
支持穩定壓倒一切不代表一定支持內安法令
就像支持兩岸統一不代表一定是中共同路人一樣

先入為主和以偏概全的習慣，是很要不得的
很多時候，「非善」不一定就是「惡」

: 內安法最大的問題在於它限制了人民發聲的權力 之前那位馬來blogger被搜家 查封電腦
: 的事件大家應該還歷歷在目吧 現在只要你發表對政府的不滿 就有可能因為
: 會引發國家動盪<--這個罪名被逮捕 還有那個在youtube上唱改編版國歌的黃明志
: 一個不能容忍人民發表不滿的政府 除了讓它下台 就只有人民自己走路這兩條路可以選

同意最後一句，所以這次大選，人民用選票發表了他們的不滿
如果一個政府真的不容許人民發表不滿，他連投票權也不會給你了

: 只有贊成美國是最惡的根源才是中立的 開玩笑的

這個玩笑有點大　呵呵
「現代世界」真正的「惡」源不是美國，而是資本主義　（這是真的）

: 西藏被忽視也不是一天兩天的事了 跟蒙古一樣 現在才來派糖果太晚了
: 中國早一點正視內陸發展的問題 也許根本就不需要派接放軍到西藏去掃街道

中國老早就在正視內陸發展了，解放軍也早已打掃過一次西藏的街道了
中共並非完全不管內陸，而是因為西部太「荒涼」，必須按部就班，一步一步來開發
有個英國作家曾說「只要有崑崙山脈，火車就永遠開不進拉薩」
現在呢？中國硬是開了條青藏鐵路來封住那位作家的嘴
一片高山沙漠，要發展起來不是那麼容易的，想一下美國在伊拉克搞成什麼狀況就知道了

: 海珊繼續發展武力也是一樣增加區域關係緊張 國家油價也不會就比較低
: 而且重點是油價上漲本來就是因為供需失衡 全世界都一樣被影響
: 沒有人說美國犯規? 美國自己國內反戰示威到處都有 但是他們政府並不會使用武力鎮壓
: 這一下就兩個巴掌打在中國臉上
: 全國穩定成了首要目標 那殺光人民不就解決所有問題了
: 如果中國夠自由 誰會去示威? 如果大家都安居樂業 誰會去示威?

台灣自由了八年，經濟怎麼樣了？
威權時代的台灣戒嚴令一大堆，經濟可以大幅發展
現在自由了八年，反而一堆問題出來

無論對國對民，經濟一定是最重要的，自由的地位不會很高
國民黨貪污腐敗專制獨裁，但台灣人還是懷念那個時期的經濟起飛
在中共的邏輯裡，大家生活好就好，要自由可以慢慢談
天安門的大學生就是太急了，逼狗跳牆，才會有六四

: 一有問題馬上推給美國 人民 的確責任就不在施政者身上了 真方便

你要這麼說我也沒有辦法



: 美國槍械合法案跟我在討論的事情是兩碼事吧 槍械合不合法跟政府高不高壓有什麼關係

有，就是太自由了，才會有這種狀況

: 要牽拖也找對對象 這個世界上你要找到一個比美國不民主的國家還滿難的
: 人民可以自由示威 政壇沒有一黨獨大 性別和人種歧視的問題逐漸改善(雖然比不上北歐
: 但這次的總統選舉不管奧巴馬還是希拉蕊上都會是美國民主的里程碑
: 你一定以為我是美國派來的吧 我這輩子從未喜歡過美國 既勢利 陰險 愛以正義自居
: 不過這是布希這隻猴子上台後特別嚴重 克林頓就作得滿不錯的 解決以色列和鄰國糾紛
: 這點幹得很好 他上任期間美國經濟也有成長 反而布希窮兵黷武 讓國內經濟出現大赤字
: 這些問題美國人應該比你還要恨他吧 不過請就事論事

我不討厭美國人，我只是不爽美國的單邊主義
這點我和你是一樣的，請別誤會，謝謝








: 講了這麼多 我還是歸納一下我的重點吧
: 1. 身為[領導人], 請把人民放在第一位
: 2. 身為[領導人], 不是在想要如何鎮壓, 而是要想如何避免示威
: 預防勝於治療, 請先做好你的工作, 再來埋怨為什麼人民不聽話

重點已明，感謝指教

那我也歸納我的重點好了

1.作為一國的領導人，他必須全面兼顧大局，不能拘泥於其中一方面
　是所謂「成大事者不拘小節」

2.看一件事情，除了注意一方面的立場，也要試圖體會另一方的立場
　很多事情不是非黑即白的，胥視當時情況而定

3.很多事情不能說扯在一起就能扯的，就像表達不滿不一定就會影響國家安全


以上

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Kurang kali buat orang bodoh:

Jadi seorang yang pandai sangat susah
Jadi seorang yang bodah lebih susah
Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah


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