法國巴黎可以帶哪些東西? - 德國

※ 引述《cheerup713 ()》之銘言：
: 推 hannai:推樓上, 不懂C大為什麼不直接回一篇+好好斷句跟順稿 12/12 10:41

果然是怎麼做都會有人嫌

給一個想要求自己朋友的朋友代買代運的人出主意

會在這個朋友的朋友不知情的情況之下給他增加負擔

說這種事情不適合出主意 有imxp的批評 說是別人自己的事情 我多管閒事

推文數量多一點 連板主都要跳出來放大絕「不爽你來當板主」

不想回文讓這個小問文的小爭議不斷置底 又有人說你怎麼不直接回一篇

希望這個刻意挑釁的開頭會稍微減少讀者直接按end的機率。

------ 問題分隔線 ------

簡言之 我要回答三個態度問題

第一個態度問題是我為何要管別人的事情

第二個態度問題是我怎麼不去當板主

第三個態度問題，講得極端一點是我為什麼不做懶人包

------- 答案分隔線 -------

而我的答案是：

第三個問題我現在直接回文了，用行動來回答你

不過，說實在的，有這樣疑問的人或許是眼鏡的度數不夠了

或許是你只是不贊成我的說法但是懶得或沒什麼說法可回就找點別的小麻煩

第二個問題和第一個問題我結合起來回答

首先我說明我最初講的是什麼，

其次我解釋為什麼「沒有違反板規」不成理由

第三我解釋為什麼「當事人同意就好」也不成理由

最後綜合批評imxp和板主的回應

------ 分段說明分隔線 ------

首先，我最初要講的是：

請託別人帶東西是一個欠人情的行為，原提問者似乎沒有意識到這一點，

但我不覺得這個版面是一個適合討論人情問題的地方，所以我不說下去了

一，請託別人帶東西會欠人情是個人經驗還是是普世的存在？

帶東西這種東西是有經濟價值的，因為有人不願意負擔高額郵資貨或快遞費用

或者有人急需 商業服務趕不上，所以不僅有代買板，各個外國留學板也很常見到

這種有經濟價值的事情，一個人無償幫另一個人做，一定會有一些原因

幫人家做的人自己不一定如此感覺或是公開地說他期待別人回饋他

但是天下沒有白吃的午餐，只有白吃了一頓午餐而忘掉的人

這個午餐的代價一般被稱之為人情，這個幾乎可以說是普世的存在

不相信可以去看看Marcel Mauss的"Essai sur le don"

不是因為我稱之為「人情」所以必定是個來自東方的神秘黑暗力量

這種無償幫助他人做一件事 之後某一天無償地接受到他人幫助的事情規模大一點

就會變成社會上互助 就像網路上的互助

確實 我們可以說網路上的互助並不是基於人情的有欠有還

因為提供他人資訊的人不見得需要接受這個無償資訊的人日後怎麼樣的具體回饋

但是這種說法並不準確

因為這種網路上的小規模互助能夠讓散居在各地彼此不認識的人 願意了解和參與

其中一個前提是相信這種網路上有一點起碼的信任、有為數不少的「好人」

然後在這種互助形成之後大家會繼續這麼做下去

所以不管什麼時候 上去看看舊文或翻翻精華區總會有一些收穫

而以前提供資訊給別人的人 以後或許可以得到別人的更新

所以網路上的互助和一對一的送禮－回禮／欠人情－還人情關係

差別僅僅在於網路上我們沒辦法牽起每一筆人情欠和還的線

而是A欠了B B欠了C C欠了D .... 可是哪一天D又獲益於A B C對其他問題的討論等等

換句話說 法國版也好哪一國版也好

這種小規模的互助就是在很多人彼此之間不斷施和受過程中組織起來的

也就是在每個人都管到若干別人的閒事 也被別人管到若干閒事的過程中組織起來

題外話：那為什麼有時候我們願意別人管我們閒事 有時候不願意呢？

簡單的答案是人常常自相矛盾 前後不一

比較複雜的答案是 對我們自己有好處的事情，別人無償來管閒事當然多多益善

但是對自己不見得有好處的事情，一般人可就沒有這麼樂意

二，這個板到底適不適合討論人情問題？

答案不是顯而易見「不適合」嗎？

我就說了不適合討論，為何imxp要來嗆我是管他閒事、他沒有違反板規呢？

我都明白說不要往那條線討論下去了還來逼我還手，這是何苦呢？

原發問者可以繼續徵求答案，但我不會是提供答案的人，

其他人要不要提供答案隨便，我的看法是不幫助佔人便宜的人

我既沒說要板主刪他問題也沒說要刪答案，我是說「我要說的就那兩行」

三，原發問者是不是把這事情理解為「他欠了朋友的朋友一個情」

比較詳細的解說後面有，這裡我只簡單地點出

他如果發問那時候知道這是欠了一個情 就不會在回答原提問的噓文時說

「是他自己說要帶的」....

對於他人無償的幫助，採取自己理所當然有權被幫助的態度，

這恐怕也不是我的個人經驗，而是另一個相當普世的討人厭態度，

有一句有點老的俗話，稱之為「得了便宜還賣乖」

這種俗話會存在，表示這句話表達的討人厭態度廣泛地出現在聽懂這句話的人群間

這種事情在法國版發生過 在其他性質相似的外國、留學板也發生過

請注意，「朋友的朋友」不單單是「朋友」

朋友的朋友跟強者我朋友沒什麼兩樣 幾乎就等於是張三李四王二麻子

社會生活中的很多「不要客氣」都不是真的要人不客氣

因為真的不需要客氣的人之間 不會出現「不要客氣」這句話

「不要客氣」是有距離的人之間拉近距離在說的

在距離已經很近的人之間 如果還需要拉近 那就表示有一個人是「見外」了


------ 分段分隔線 ------

其次，為什麼「沒有違反板規」不成理由？

這個問題說真的很簡單，板的規模不大

很多東西用默示的共識就帶過去了

板規是寫不完的 不是每個板主都有那個空閒 能力和意願細細寫

也不是每個user都有那個空閒 能力和意願細細看

在寫出來置底的板規之外 有很多事情板規沒想到 但卻會引起各種爭議

還有一些事情板規可能沒有想到要管

之前的短租就是具體的例子

在爭議發生之前板規也沒說不可以貼賺很大的短租公告

爭議中也有人說 房東房客雙方都接受就好 何必管那麼多

還有一些事情 根本與板規無關 比方說各種問貪小便宜 走偏門的技巧等等

如果說是違法的事情就罷了 還有一些小便宜不違法只是「沒水準」

板規又沒禁止沒水準，但是誠如板主所說「被譴責也是剛好而已」

為什麼一定數量的user要譴責一個板規沒禁止的事情呢？

這說明了「板規沒有禁止」是非常不充足的理由，

還有很多是非的價值判斷 即使板規裡面沒有 也是確實存在過的

更何況是板規裡面（我不是指任何其他板，而是指法國板）明白的把「態度」擺進來

板規不是用石蕊試紙來測量，無法定清楚什麼樣叫酸，

但是板規也是承認事情不能化約到全都是個人自由，

不能全都化約到板規沒禁止表示可以這麼簡單

------ 題外話分隔線 ------

這裡又要講個題外話：

我不知道板主自己是否清楚掌握了什麼叫「只是剛好而已」

板主們知道大家又默示地同意了什麼？其實我們都不很確定知道

這種共識其實是很形式、內容模糊不定的

板主們的一個決定下去，經過一定的時間沒有太強的異議就算是有共識了

但就如同我剛才舉了幾個有不少異議的例子

在異議沒有開始之前 我們也可以說其實有個默示的共識在

某一些決定是發生過比較強的異議 最後導致板主做了不同決定

這時候的共識有比較多成分是明白地經過激烈的議論

我已經負面標籤為「貪小便宜、走偏門」的東西那當然是剛好而已

問題是這個標籤還沒出現前 是我們就知道這種提問被批評是「剛好而已」

抑或是當比較多數人的意見出現之後 我們才跟隨比較多數人的立場呢？

這兩種傾向常常是互相交織分不清楚的

如果從眾的傾向強一點，矛盾的結果就是強權即公理，

如果獨自判斷的傾向強一點，又會有人說這是強加個人判斷在他人身上

說真的 困難的問題是怎麼判斷 不是這麼「剛好」，大多數事情都不太剛好

------ 分段分隔線 又回到正文 ------

三，為什麼「當事人同意就好」不成理由？

如同前一段提到的，當事人同意的事情，

有時候板規沒想到，或是當事人自己也沒想到可能違法、有危險、不道德或沒水準

當事人可以同意收一筆比快遞業者還高的費用

去幫一個不認識的人帶一個無法檢查內容的東西

這違法嗎？其實可以拗成違法，

因為機場的安全檢查規定要求旅客不要接受他人委託攜帶或託運內容不明的物品，

但是下面這個情境應該有不少人遇過

同一個旅行團的人，有人要買菸送人，可是超過免稅限額，

過海關的時候就拜託同行團員，

這時候大多數有能力幫忙的人或許是抱著舉手之勞 順水人情的態度幫忙拿

如果有人像我這麼無聊說「啊可是這是違法的」，海關的法令禁止這種行為

或許也會得到「你不覺得這樣子想你的人生會過得很辛苦嗎？」的回答

而之前出現託帶東西、現在刪掉的那篇文

我一開始推的時候原po還以為我是在計較他的價錢

感謝他最後了解了其實問題不是那樣 而是這種表面上看來無害的拜託

早就是國際運毒和走私的常見把戲，過去也有台灣人在海外因此被逮捕上新聞，

這種事情動輒十年二十年刑期 要判死刑的國家也不少

但因為最近沒有新聞實例 很多人第一時間並不會想到

千金難買早知道 很多事情有了血淚教訓之後再來告訴別人不要輕易嘗試就太晚了

我是沒有板主那麼樂觀覺得這種BBS版面不會被利用

人都有判斷是非的能力沒錯 但是人的注意力很有限 也常在無知中被利用

我這麼笨的人都想到了 想要做殺頭生意的人會想不到？

OK 我們可以說拜託「朋友的朋友」帶東西又不是違法，何必反應過度？

的確這看起來不像是立刻有違法的疑慮，但這是明白的損人利己行為

「朋友之間的交情」和「朋友的朋友之間的交情」是兩件截然不同的事情吧

更何況是對朋友的朋友無償的幫助表達理所當然的態度呢？

朋友之間可以不要錙銖必較，我非常同意，

但如果這位「朋友的朋友」和原發問者有可以不必錙銖必較的交情，

那他就不會只是「朋友的朋友」，就是單純的「朋友」而已了

朋友之間可以不要討論行李有多重，退稅手續多麻煩，

不討論旅行期間分心花時間花車票錢或者花騎velib的力氣去找禮物的壓力，

也不討論萬一託運過程遺失，或者在台灣的海關被打稅等等的瑣碎細節，

更不必討論代買市場的行情，這一切可以留給當事人的交情去解決，我完全同意

但是「朋友的朋友」，更何況是被當成理所當然要託帶東西的「朋友的朋友」

如果要講的嚴重一點，這也是營利

小結一下這個段落，當事人可能去同意做一些違法或不違法而沒水準

或者像我覺得是營利而某些人覺得無所謂的曖昧行為

這無關乎當事人自己知道或不知道 他可能明知違法還同意

但更可能不知違法卻仍然同意

違法的事情，有時候當事人受到傷害，有時候社會秩序受到傷害

而沒水準的事情，尤其像這個託帶的例子，是有一個具體的「朋友的朋友」要吃虧

至少還有一個還沒浮現的代買者可能少賺了一筆

------ 最後一段了不必急著end分隔線 ------

我從頭到尾覺得不滿的原因是

我告訴原發問者他的問題其中一個被理解的方式，然後表示「我」不要繼續說下去

而imxp卻質疑這是發文前都要問過我，意思是我要「原發問者」不要問下去

接著板主用個人身分出來表示意見，要大家別傷和氣，這根本是吃兩次悶虧

從imxp過去的舊文，我推測或許你是從事藝術相關工作，如果我猜錯那先抱歉

我這人在意瑣碎的事情，我也知道要藝術家們在意這些瑣碎的事情不如要他們去死

但是你真的讀錯了，或許是字寫多一點對你來講是個負擔

但我既然被你冤枉一次，只好把本來要打住不說的話通通瑣碎的說一說

我也只能這樣子表達，我不會畫分格動畫

------ 給板主分隔線 ------

而板主既然要用個人身分出來表示意見，

起碼從頭到尾看一看是怎麼一回事，

然而我很遺憾或許板主只看了中間和尾巴不看頭，

用個人身分說一說之後又要附加一句不要逼你水桶這個板主身分的發言

同時告訴我身段硬別人不會接受，那你jouer sur les deux tables

一下子個人身分一下子板主身分，這種兩面手法很明顯地自打嘴巴了，

你覺得我能接受？或者是你自己也能接受？

我不同意你的說法的部分，已經回答在上面，也感謝你詳細回應

但我們仍然沒有增加任何共識，

因為你繼續理解為我要干預 介入別人要怎樣的價值判斷

而我一開始就挑明說了「所以我不再繼續說下去」，這是我的價值判斷

等於是繼imxp冤枉我第一次之後，被你冤枉第二次，

還要勞煩你放一個不爽你來選板主的大絕，

我們不必講未來的問題，也不必講你是不是板主的問題，

起碼你把來龍去脈看懂再發言 這種對一般使用者的要求不會太過分吧



※ 引述《Foresight (老貓)》之銘言：
: 既然我都被點名了，還是出來講講我的想法。
: 但推文太長很難閱讀，我直接回文好了。
: 必須先聲明我無意開戰，請看到最後再說。
: (當然要End也是可以啦~~)
: : → camouflage:一個問題適不適合討論如果不是你我說了就算了為何還會 12/12 09:04
: : → camouflage:有板規禁酸文這些事情？這也是板主跟相當數量使用者的 12/12 09:04
: : → camouflage:共識。此外給imxp，你完全搞錯方向，所有來發問的人的 12/12 09:05
: 有很多板有板規禁酸文這是沒錯，我不能說我看過所有PTT的板規，
: 但就我所知酸的最大的，不外乎就是NBA板跟棒球板吧！
: 這兩個版禁酸文也是有限度的禁止，並不是完全禁掉，
: 要酸可以，但是重點在於怎麼酸，酸的有沒有道理。
: 就像C大所言，這些標準是板主跟大多數使用者討論取得的共識，
: 所以當然不是你我說了就算。
: 況且本篇原本主題也不是酸文，
: 拿酸文出來當例子，會不會有點太牽強了一些？
: 酸文之所以容易造成紛爭，就是因為會涉及對自己喜愛事物的攻擊，
: 但我看不出來問一下可以帶什麼東西會對於各位板友的價值觀產生什麼衝擊，
: 如果有的話，麻煩提出來一下。
: : → camouflage:事情都不干別人的事，就像你自己先前的提問一樣。有興 12/12 09:05
: : → camouflage:趣回答你、若正好也對你有用的，豈不也是多管閒事？只 12/12 09:06
: : → camouflage:是用你是否得到好處來判斷嗎？不是吧。同樣都是他人的 12/12 09:07
: : → camouflage:閒事，我從來沒說過這些閒事不能發問，而是不是每個問 12/12 09:07
: : → camouflage:題都值得得到回答。這個板上同樣有很多人能回答各種貪 12/12 09:08
: : → camouflage:小便宜、走偏門、冒險僥倖的問題，為什麼要不是被無視 12/12 09:09
: : → camouflage:就是被譴責呢？很多事情恰當不恰當就是你我等人決定的 12/12 09:10
: 問一些貪小便宜，走旁門左道的問題，被譴責也只是剛好而已。
: 這我完全同意，但是我實在是不能夠理解，朋友之間互相幫個忙，
: 到底在哪裡成為這種所謂不正當的問題了？
: : → camouflage:幫忙帶東西這事情也是多少有點共識的，這事情有經濟上 12/12 09:12
: : → camouflage:的價值，也會衍生很多糾紛。幫一個原本不知道有什麼小 12/12 09:13
: : → camouflage:便宜可圖的人圖個便宜，還覺得自己幫助別人，這樣說得 12/12 09:14
: : → camouflage:通嗎？這種生活情境為人在法國行李有限重的人設身處地 12/12 09:14
: : → camouflage:一下不難吧？給個答案讓「朋友的朋友」多個任務很好嗎 12/12 09:16
: : → camouflage:我既不是在噓文也不是要他刪文，而是點破了來問的人可 12/12 09:17
: : → camouflage:能不知道他正在做什麼，但法國板不是人情板，人情問題 12/12 09:18
: : → camouflage:沒什麼好繼續說下去。imxp你看懂了嗎？ 12/12 09:18
: : → camouflage:前面有篇徵求幫忙帶東西的我也有推文說會有問題，我們 12/12 09:19
: : → camouflage:同樣可以說買賣雙方願意就好，那過海關被扣人扣貨的時 12/12 09:21
: : → camouflage:候吃虧的還不是好傻好天真、以為人間處處有溫情的人？ 12/12 09:21
: 那一篇文章我也有看到，但是情況不同當然不能夠拿來類比，
: 該文請人幫帶東西我記得是請不認識的人，幫忙帶不知道什麼東西，
: 當然會有價值上的疑慮，也有人情上的考量，
: 畢竟大家互不相識，欠個人情這種事當然可以拿出來講。
: 但是朋友之間呢？我不知道原PO跟他的朋友的朋友間的交情到哪裡，
: 但是朋友之間是否也要這樣錙銖必較呢？
: 若是朋友間也要算的那麼清楚，我想人活在世上真的也夠辛苦了。
: : → camouflage:網路這種版面有一點起碼的互助在，利己的時候開口要求 12/12 09:23
: : → camouflage:可能損人的時候抽手不管，這樣這種版面暴露在有心人士 12/12 09:24
: : → camouflage:利用的危險性就很高了。變成代買板廣告板頂多是煩人， 12/12 09:24
: : → camouflage:要變成跨國運毒版也是很容易的。到時候不需要幫助的人 12/12 09:25
: : → camouflage:可以屁股拍拍走人，這樣是什麼溫馨我看不出來。 12/12 09:26
: : → camouflage:imxp你一定覺得自己是在主持正義，其實你發言的結果就 12/12 09:28
: : → camouflage:是讓一個原本有台階下、等過了幾天事情自然淡去的原po 12/12 09:29
: : → camouflage:被直接間接地數落一頓。因為你可能只是一時反應沒多想 12/12 09:31
: : → camouflage:但你搞錯方向之後，我只好把話說破說白。這是你要的？ 12/12 09:32
: 這段似乎有點太過於誇大了？
: 我相信板友們對於這種是非對錯都有自己的判斷能力與標準，
: 倒不至於出現跨國運毒那麼大的危險性。
: 其他的部份說真的我也有點看不太懂...
: : → camouflage:此外也給板主，我很贊成你在置底文說態度的重要性。但 12/12 09:36
: : → camouflage:我不贊成只是結果論地追求某種態度。當然作為板主不便 12/12 09:37
: : → camouflage:明白鼓勵或抑制那種不是法令清楚規定的事情，可是這不 12/12 09:39
: : → camouflage:表示各種直接關係到第三人的請託文全都可簡化成當事人 12/12 09:39
: : → camouflage:的自願。就連「告知後同意」都只是發生問題後推卸責任 12/12 09:40
: : → camouflage:的說法，別說是這種連隊第三人告知和同意都沒有的了。 12/12 09:41
: : → camouflage:在法國待過一陣子的人有人沒聽過法國人說「某某要說什 12/12 09:41
: : → camouflage:麼隨便他去說，我不知道這事情」的嗎？ 12/12 09:42
: 這邊我被點名啦！
: 每個人都有每個人的標準與道德觀，都應該被尊重，
: 而不是非我族類其心必誅的強勢而為，
: 這才是我在置底文想說的態度。
: 或許C大很有自己的想法，這我在先前的文章都看到過，也很佩服，
: 我無意冒犯，但是身段太硬，是沒辦法取得其他人的認同的。
: 若是C大對於我所說的不能認同，或是覺得還是應該如何如何處理，
: 也請不要氣急敗壞的反擊。
: 過幾天將會發布公告徵選新任板主，到時還望C大能夠任重道遠，出來改革法國板。
: 把這些您認為不應該出現的態度，從這裡根除吧！



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