有沒有人跟我一樣每天憂心 - 生態環境討論

※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言：
: ※ 引述《weitzern (高級雜工)》之銘言：
: : ^^^^所以「吃素對身體有害」也只是您的假設吧？
: 是
: 但是你沒有回答我的問題
: "如果吃素確實對身體有害,你還堅持吃素以救地球?"

這點我早就回答，何必在這假設上打轉？
　如果素食有害那當然不會被選擇，不是嗎？
　但至少現況事實並非如此

: : 這是您的選擇，我在回文中沒有否定過，我絕對尊重。
: : 我並沒有認為吃素可以解決所有的問題。
: : 現在有一股論述是認為吃素可以拯救世界，
: : 而您認為現在沒有足夠的證據可以證明吃素對人體無害，
: : 而您個人認為「吃素可以拯救世界」這股論述的科學證據的基本邏輯是錯的。
: : 所以為了保護您的身體，你拒絕吃素。
: : 我這樣解釋，希望沒有與您的原意相差太多。
: 恕刪
: 我的重點在"吃素不能拯救地球"
: 很多事本來就無法肯定
: 譬如說,我們也無法肯定吃白米飯會不會誘發癌症
: (我們只能說:到目前為止,沒有證據顯示吃白米和癌症有關)
: 但是我們還是吃白米,因為造成癌症的機率太小,不值得為了防範這個可能性而不吃
: 如果今天是"為了拯救地球吃素"
: 那麼,必須考慮的,是吃素的危險性和拯救地球成功的可能性
: 吃素能不能拯救地球我已經說過了:
: 目前全世界的糧食產量原本就大於糧食需求
: 也就是說根本不必瞎操心
: 那麼吃素顯然和拯救地球沒有關聯

是，當然很多事不能肯定
但如果只著眼可能性低就視其優點不見，那很可悲
再來，糧食產量雖足夠，但是你沒有考慮到
人類豢養的糧食動物對環境的污染消耗，何來沒有關聯？
對，就是人太多了，可是就是在人口多的情況下
才需要演化生活方式來調整，先不論你下段戰爭問題

危險性的話我想有太多素食者、甚至名人能做見證
需要一直繞在這假設上討論？
你說了這麼多，我也只聽到你一直在強調
素食與拯救地球無關，卻沒提出確切關聯
你不也明白當今糧食產量是怎樣被供應出來的？
光就這點，你說素食與拯救地球沒有關聯就很奇怪了

素食或是少肉的飲食結構
的確是站在人類的角度上，減少地球消耗
這樣和拯救地球無關？

: : 我的「沒有意義」的指的是「如果因為無法跟所有人達成共識，就什麼都不做」這件事。
: 我可沒有這樣說
: : 我現在不是再跟你推銷嗎？
: : 我現在在做的，我不是正在這個版上po文章說服你少吃肉並不是沒有意義的嗎？
: : 我一個人沒辦法把我的想法傳遞給全世界，我能力所及的範圍可能不到100個人，
: : 所以我才會po文章在網路上，在公開看板上，
: : 因為這對我來說是最簡單並能達到最大效益的方式，
: : 有多少人能夠因此而認同我不是我的意志能決定的。
: : 我的立場是，應該少吃肉，而我個人認為我的確正在這麼做，
: : 這只能自由心證，對每個人來說都是。
: 我只是覺得立論基礎太薄弱了
: 有感於如此下去勢必無法在發生世界大戰以減少人口前拯救地球
: 因而有些氣急敗壞
: 真是抱歉
: : 說沒有意義的好像是您不是我。
: 我想你完全誤會我的意思
: : 那您認為比較好的宣傳方式是什麼呢？願聞其詳。
: : 抱歉，這本書我沒有看過。
: : 因為這本書我沒有看過，所以我無法針對這個部份做出評論。
: 以上三個問題和那本書沒有關係,那只是舉例
: : 是否能請教您幾個問題，
: : 1.您是否贊同經濟動物的養殖的確造成環境很大的負擔呢？
: 是,但是沒有大到不可負荷
: : 2.若您同意，您是否認同全世界對肉類的需求減少可以讓世界經濟動物養殖的總量減少呢？
: 是
: : 3.若您同意，您是否同意若是經濟動物數量的減少對環境的惡化能有有所幫助呢？
: 不
: 下面我會提出一個建議
: : 我就是覺得有差別，因為一個人做或許能影響2個人，而這只是保守估計。
: : 如果能夠影響到一個名人這麼做，或許能夠影響10人20人。
: : 我相信人類社會連結的力量足以把這一套理念帶到你所謂的整個地球，
: : 當然接觸到這個理念不等同於接受，還是會有人反對甚至嗤之以鼻。
: : 但是我相信如果理論基礎科學證據足夠，是能說服像我們這樣的人的。
: : 人的想法和價值觀是能夠被改變的，只是需要時間。
: : 而那個造成改變的整體氛圍的醞釀是需要一個一個人朝這個方向前進的。
: : 第一個開始吃全素的人可能也沒想到現在吃全素會變成一股潮流，
: : 讓許多許多的人開始往這個方向前進。
: 我擔心的是大概等不到那個時候
: 我曾用很粗糙的氣體分子模型模擬過人類間某個資訊的傳遞速度
: 60億人中,30億人接受某個資訊需要的時間在50年以上
: 當然這個模型忽略了大眾傳播工具的作用
: 但是我想,考慮到接收資訊的人不會在瞬間接受它,因此大眾傳播的效率會被抵銷
: 因此這個模型應該有參考價值
: 問題是:
: 50年內應該是不會爆發糧食問題:有很多問題會先爆發
: 我一直說到"人口太多是原罪"不是只有指糧食問題
: 舉例來說:
: 對面那個國家,目前正拼命用環境污染來堆砌經濟成長,並且把一切問題用錢埋起來
: 我想,當然只是我想,20年內爆發內戰或是對外大戰的機率可不小
: 你能要求他們不再污染環境嗎?那樣只會讓他們沒錢埋起問題,然後內戰更快爆發
: 放著不管嗎?經濟成長終有趨緩的一天,到時候環境污染會讓戰爭更慘烈
: 看來看去都是戰爭
: 然後戰爭就自然而然的把人口問題解決了嘛
: 我為什麼認為吃素對拯救地球沒有幫助,大抵上就是因為如此
: 當然,不考慮人而只考慮地球的話,那其實人類滅亡對地球也不痛不癢

那你也只是假設戰爭必然發生
沒有考慮到如果努力改變能否遏止戰爭
先不管人類滅不滅亡，因為的確對地球不痛不癢
但是今天我們剛好就是人
怎麼能夠不考慮人？
怎麼能夠不努力遏止戰爭？
只把戰爭看作削弱人口所謂＂環保＂的手段
怎麼能夠看到背後的痛苦血淚
你以為當今世界反戰思想是如何醞釀出來的？
如果能這麼輕鬆看待戰爭
說人類思想、文明在進化，真是極其可笑

今天環保的確是人類的自救
而自救就是要努力與自然共存
能夠做的不去做不叫做犧牲，那是自私
但我相信世界上還有更多不自私的人

: ----
: 我希望這個板能多一點觀念的辯論
: 去重新檢視很多看似理所當然的環保理念
: 我所了解的是:很多環保理念無法推行,並非"人類沒有自覺"就可以說明的
: 太多的政策牽一髮動全身,偏重這個就必定要犧牲那個
: 而很多的事情,即使從環保來看,似乎也無法理直氣壯的說應該犧牲
: 我接觸的資訊告訴我:要拯救地球沒那麼簡單
: 我並非不支持環保,只是我在做環保的同時依舊認為這一切都是無效的

拯救地球當然不簡單
只要多了解這些資訊後都能知道
但是你的最後一句話搧了太多人耳光
說無效實在言過其實
只要是正面的影響，再小都是

要知道，就是有人明白雖然看似無效
卻努力地傳播好的觀念以及身體力行
到今天，才能凝聚這麼多環保意識
雖然看似緩不應急，但的確是在快速成長了
現在就持悲觀態度是不是太早
而且即便明白這是一場可能會輸的比賽
還是願意努力的大有人在
我就是認同這些人，所以即使我能做的渺小
也願意盡力影響更多人

因為我知道，將來不管戰爭與否，因而人口削減與否
只有把正確的知識、方式讓更多人明白並實行
才能拯救或遏止悲哀發生

否則即使戰爭過了，人死光了，活下來的人類依舊愚蠢

--