Re: 又是新加坡 -- 孫友聯 - 馬來西亞

※ 引述《oldfatcat (老肥貓)》之銘言：
: 嗯，這點我時有所聞，這是共產黨的治理問題
: 這也是中共自建國以來所盡力避免的問題
: 所以中國最後沒變成另一個蘇聯或朝鮮
「自建國以來所盡力避免」？至少在1976年前
我看不到身為最高領導人的偉大的舵手，東方的紅太陽，英明神武毛主席這麼做
如果他活到1990年，大概中國就是另一個朝鮮

: 我可沒這麼說，朝鮮和伊朗會這麼幹是另一回事
: 就個人看來，這兩國的作為其實就源於一件事：
: 「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
: 一般人會說，這是為了預防他們「濫用」，所以不能擁有
: 但面對一個隨時會出動核彈的國家，沒人不會擔心
: 他們發展核武，是為了自身防衛的需要（至於「自身」是指誰，見仁見智吧）
: 以上是試著從金正日等人的角度來解釋他們自己發展核武的緣故
: 也就是說，他們這麼幹的原因在於「自保」
: 以上是個人看法
「人家可以擁有，為什麼我就不行？」
這種想法是很危險的，也是用別人的錯誤來合理化自己的錯誤
隨時會出動核彈的國家？米國嗎？
老實說，真要打朝鮮伊朗，萬惡美帝如果不是民主國家，不怕人命傷亡的話
一根手指頭就滅掉他們了
愛惜人命真不知道是民主社會的好處還是壞處呢
（對照網絡上一堆中國糞青整天嚷嚷要武力解放台灣，就知道在中國人命多不值錢）
（渡海登陸作戰是何等困難之事，當年盟軍多少國家的國力傾全力展開諾曼第登陸）
（死了多少人，傷亡多嚴重，糞青都不鳥。別忘了當時負責防衛的隆美爾還在家陪老婆）

事實是洲際飛彈搭載核彈頭屬於攻擊型武器
跟「自保」根本扯不上邊
真要說防禦，不過就是在利用「保證互相毀滅」的威慑性而已
來打我啊，一起死吧
更何況誰能保證朝鮮伊朗發展出核武器後，不會用來攻擊敵對國家？

今天如果台灣說為了要防範自己，不被中國武力解放
也來發展核彈「自保」
美帝會帶領全世界把台灣譙到死

: 現在的共產主義和當初的共產主義已不同了
: 共產主義一開始並非以「極權」為主軸
: 馬克思認為，「無產階級專政」是從資本主義過渡到社會主義的階段
: 所以共產主義政權一開始才會以「無產階級專政」的階級存在
: 所以極端極權的不是共產主義，而是無產階級專政，這點還需要說明一下
: 現在的中國，是一個「社會主義市場經濟」的國家，並非資本主義國家
: 提出這個構想的，不是別人，正是鄧小平
: 至於「黨萬歲」，主要還是中共的特殊性
: 有人曾把中國形容為「共產王朝」，正是這個特殊性的表現
: 至於這個「共產王朝」是否真的不合時宜，這個就要問中國人本身了
錯了
無產階級專政才是判斷一個社會是否進入共產主義的指標
馬克思與恩格斯說，沒有無產階級專政的社會，就不是共產社會
所以很明顯，共產主義一開始就是以「極權」為主軸
至於社會主義，那是唯物主義歷史觀下
從高度發達的資本主義到無產階級專政的共產主義之間的一個過渡階段

: 美國早就出手了，它出手的目的，就是「發戰爭財」
: lim 大或許有所不知，在開戰初期，日軍的物資可是美國供應的
: 美日後來決裂了，才會有太平洋戰爭
人家米國當時是中立，誰有錢誰就能跟他買武器
誰叫他地理位置優越免受戰火波及，資源豐富工業能力又強大呢？

: 所謂的「出手」，如果指出兵的話，倒也說得通
: 但給人家小刀去打搶，算不算為虎作倀呢？
: 中共會在國共內戰中勝利，戰場順利是一回事
: 但若非整個後方不穩定，蔣公也不致輸得這麼徹底
: 越共一開始也是以抵抗法國為目的，後來法國走了，才轉而跟美國對幹
: 美國撤軍了，但泰國並沒有跟著赤化
: 因為共產主義要崛起，還是要借用人民對現有體制的不滿
: 如果人民不支持，他連立足都不穩了，何況維持政權呢？
: 當初越戰升級，有人擔心東南亞赤化的時候
: 會有人說不用擔心，原因就在這裡
「給人家小刀去打搶」，嗯嗯，肥貓大你不知不覺婊到了支援中共的蘇聯XD
後方為什麼不穩定？還不都是中共在背後扯後腿捅一刀
小時候我可是小糞青一個，看到「攘外必先安內」這種話
可是會把民族的救星世界的偉人 蔣公罵成豬頭的
但年歲漸長，歷史讀得越多，漸漸的越覺得先安內再攘外真的是至理名言啊

東南亞沒有赤化
不是因為共產黨宅心仁厚，是他們根本沒有實力與整個西方對著幹
共產主義本來就有國際主義的色彩，啊不然蘇聯一直對外輸出革命是閒暇的娛樂嗎？
無產階級專政是要專政整個社會而不只是專政單一國家的理想
要說共產黨從來不想赤化東南亞？
忘了赤柬，忘了寮國了嗎？

: 這種先入為主的觀念，我也有一個你不想聽的：
: 中共建政六十年，其間雖然給一部份人造成難以磨滅的傷害
: 但他把一個經濟基礎幾乎全毀的國家建設成一個全球不敢小覷的國家
: 這是任何一個「強權完成現代化過程」之後才建立的國家所做不到的
: 所以中國大部份人民願意尊重及感謝毛澤東、周恩來和鄧小平
: 因為他們給了中國人重新站起來的尊嚴
老實說，如果沒有共產黨三十年的盲目惡搞
中國不會到90年代才來吹噓自己的經濟成就
每次看到這種言論，我都覺得到底中國共產黨的臉皮為什麼會這麼厚呢？
中國經濟基礎全毀，不正是偉大的黨搞出來的嗎？

: 以上，以下繼續講
: 美國的「世界警察」地位，主要是建構在「霸權穩定理論」上
: 這是美國給他們在世界上的地位所提出的解釋
: 美國愛當世界警察，我沒有意見，因為我承認 lim大的觀點
: 對於布什的厭惡，我倒頗有同感　呵呵
: 不過我說的波斯灣戰爭，不是十多年前那一場，而是五年前的第二場
: 上一場我認同，這一場則擺明是侵略了
: 對於這點，美國就難以自圓其說了
美國是不是霸權
老實說根本沒有戰的意義
事實擺在眼前，就不多說

: 先入為主的觀念真的很恐怖，因為它會使人無法維持中立客觀的立場
: 來參選的確實都是共產黨的嗎？真的是這樣嗎？
: 即使他們真的都是共產黨黨員，這也是選舉啊，至少也是「黨選」
: 這和美國各政黨的總統候選人初選道理是一樣的
: 這也是為什麼會叫做「有限抉擇」的緣故啊
: 黨開一個清單給你選，從中選最好的，和馬來西亞各政黨區部選舉有何差別？
嗯
我想肥貓大你或許應該多了解一下中國所謂的基層選舉？
目前中國實行的基層選舉是村委會與居民委員會等的選舉究竟公不公平，我不敢說
但這些基層，根本摸不到權力核心
要入黨必須受層層審核的
今天你是獨立參選人，好不容易擺脫眾多干擾
終於選上村民委員了，並且敢於發聲，批判共產黨
但你要進一步往縣級人大發展，除非你「棄暗投明」，加入黨
否則根本不可能

至於人大代表那種隨時可以黑箱操作的選舉
不提也罷（如何黑箱，請自行參閱中國人大＜選舉法＞第七章第三十一條）

: 鄧小平的方法是：大家先別鬧，先把國家搞好，人民都吃飽才來談自由談民主
: 但北京那些吃飽了撐的都在講「自由和經濟兩個都要」，會起衝突是難免的
: 中國和早期的西方民主國家不一樣
: 西方的民主，是由賺錢賺飽了的資產階級想要得權，推翻傳統王權而來的
: 西方「主權在民」的「民」是知識分子和資產階級，可不是中下層人民
唉，到底是什麼事情讓你覺得主權在民只有知識分子和資產階級才可以享有呢？
或許200年前的西方民主是這樣，但現在是21世紀了啊
主權在民的概念，簡單來說，就是國家主權屬於「全體公民」的
你說西方民主只有有錢人和知識分子才能享有國家主權
所以意思是吃不飽沒有錢的人根本就不是公民？
這算階級歧視嗎？

: 中國在中共主政的時候，並沒有資產階級，而且經濟基礎為零
: 中共必須先確保人民都有飯吃有衣穿
: 當大家的生活水平都有所提升後才來講民主自由
: 為了達成這個目的，中國才會在面對西方的「鐵幕」封鎖之下
: 關起門來搞生產搞發展，等到有一定程度了才來「改革開放」
: 如果不是大躍進和文革，中國的改革開放和現代化會完成得更快
: 比起拍拍屁股下台走人，把爛攤子留給下一個來傷腦筋
: 我個人還是認為武力鎮壓少數反對者，然後糾正錯誤比較負責任
: 這是中共和其他暴政最大的不同之處
囧
所以你認為那三十年的閉關鎖國，是中共為了防止西方滲透
而做出的偉大決策？
老實說，我真的不知道那些年，中國內部生產與發展到底對民生經濟有什麼了不起的成就
兩彈一星？別鬧了

那三十年間的經濟，除去建政以來的頭五年（穩定貨幣，重建經濟是政績，值得肯定）
其餘二十五年是連「改革開放總設計師」鄧小平都否定的惡搞
鄧小平都說了，中國要發展，一定要面對世界，而不是背對世界
結果你竟然說關起門來是為了搞發展 = =

而且鐵幕這個詞，正是邱吉爾用來形容閉關鎖國的共產世界
並不是西方封鎖共產世界，是共產世界自己躲起來

: 文革的影響主要在文化和科技水平的摧殘
: 如果真的是倒退五十年，那麼中國很難在這三十年內快速成長
: 文革不全然就倒退，想一下中國人的智慧，上有政策，下就沒有對策嗎？
: 中國數學家華羅庚在文革期間照樣有本事做學術研究（純學術哦）
: 大伙不是沒有進步，只是當時不許可，沒人講出來而已
: 而且真正的摧殘是在剛開始的兩三年間
: 之後主要是四人幫在做怪，整個建設並沒有完全停頓
: 有興趣的話，可以查查這十年間中國弄出了什麼東西
: 鄧小平接收的或許是爛攤子，但還不至於爛到不能用
華羅庚那種特例別拿來當通例
更何況我實在不願意提醒你，華羅庚在文革初期也被批判過
而且只要你去網絡查查資料
你會發現他在文革期間的生活，都只是輕描淡寫的帶過
為什麼呢？因為他在這十年間完全與世隔絕
想想看，一個畢生致力研究的學術家，卻有十年的時間與世隔絕
如果這十年沒有國家動亂，他能夠到處出國與西方科學界接觸
他的成就絕對不僅僅是在推廣數學教育而已

四人幫四人幫，江青說她不過是毛主席身邊的狗而已
罪魁禍首就是毛澤東，為虎作倀的就是底下的眾多盲目黨員
別再把所有的過錯都讓四人幫去當替罪羔羊了

至於這十年間中國弄出了什麼東西？
兩彈一星嗎？說真的，這沒什麼好吹的
如果美國像中國那樣把全國的資源都丟到這塊來
嗯嗯，美國已經征服世界了

: 我一開始就不是為中共說話
: 我只是試著去解釋他們出兵的意義
: 而我的解釋，是以中南海的想法為考量重點
: 如果我考量的重點是西藏的民運分子（注意，不是全西藏）
: 我會說中共出兵是為了抑制民運的擴張
: 我不為任何一方說法，我也不譴責任何一方
: 我只是個在旁邊看的第三者
當你用中南海的想法為考量重點
你就已經不是第三者了，談何中立？

: 我前面說了，鄧小平的方案就是先給麵包
: 大家吃飽了再談民主，何必那麼急？
: 人家已經在改革了，並非一成不變
你說得沒錯，西方民主發展的歷史
都是由城市中產階級開始發難
但是很恐怖的是，中國的城市中產階級，根本不鳥何為民主
反而是底層民眾對官僚的壓榨越來越不滿

今天如果仍然不加大力度在政治改革上
總有一天民眾爆發的能量與不滿
會讓中國死得很難看

: 這不是放大絕，我只是建議從鄧小平的想法去想想為什麼他要這麼做
: 要求自由誰都會喊，但你有具體方案嗎？
: 等到大家都自由了，才來討論？然後又你不同意我，我不同意你？
: 大家否決來否決去，國家發展根本不用做了嘛
: 自由民主的政治，雖然保障了全民利益，卻賠掉了國家前途
: 前車之鑑太多了，所以鄧小平不敢賭，也不想賭
囧
德國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
法國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？
朝鮮夠不自由夠不民主了吧，國家前途得到保障了嗎？
為什麼挺中共的人總是要用這種根本經不起反駁的話來為中共開脫呢？
鄧小平不敢賭，好啊，那叫謹慎顧大局
十年後胡錦濤也不敢賭，那叫不知民心逆潮流而行

: 剛好相反，我是認為國家＝人民
: 只是相對於少數人而言，大多數人民的利益更為重要
: 民進黨也講民主講自由，但八年執政只留下一個亂糟糟的台灣
: 為了死刑犯的生存權利，使大多數人的生存權利受損，這就是自由的矛盾
: 要全部人都滿意很難，但「多數人的利益大於少數人的利益」
: 這個不就是所謂的「民主」嗎？
自由就是廢死刑？民主就是為少數人利益？
啊咧
國家=人民？我覺得這不該是活在21世紀的人所該有的國家觀
請問現今的中國，真的有大多數人的利益嗎？
別看中國論壇那些糞青在胡扯
有閒錢閒時間上網嘴砲的人，當然是既得利益者
那些被壓榨的農民，城市民工
根本連飯都吃不飽，怎麼可能在網絡上發聲？

: 這沒什麼自我矛盾，只是因為我不會以一個偏激的眼光看事情
: 支持穩定壓倒一切不代表一定支持內安法令
: 就像支持兩岸統一不代表一定是中共同路人一樣
: 先入為主和以偏概全的習慣，是很要不得的
: 很多時候，「非善」不一定就是「惡」
嗯嗯，當你說自由會導致亂糟糟，那就是偏激了
穩定壓倒一切的論調
其實跟國陣說投反對票國家就會亂所以要投給國陣是沒有兩樣的
而且國陣至少還比中共好一點，它讓你有機會用選票來選擇「要穩定」還是「要亂」
中共是不給你選擇，你就只能要穩定
啊我要亂不行啊？民主的態度就是你的選擇你要負責
你要自由你就得自律
而不是上面一堆腦滿腸肥的官僚替你選擇，然後惡果都給你去嘗

: 這個玩笑有點大　呵呵
: 「現代世界」真正的「惡」源不是美國，而是資本主義　（這是真的）
囧
資本主義是萬惡根源？而且還括弧強調這是真的，這種想法夠偏激了吧
請問資本主義惡在哪裡呢？
請問資本主義如果惡，什麼經濟型態可以替代它呢？

這裡很弔詭的是，資本主義萬惡論是馬克思提出來的
然後資本主義本身看到馬克思批判資本主義的惡
於是利用民主制度，開始在改革資本主義的惡
結果馬克思預言的資本主義崩潰就沒有出現

那到底是資本主義自我發展避免崩潰？還是馬克思主義救了資本主義？

: 中國老早就在正視內陸發展了，解放軍也早已打掃過一次西藏的街道了
: 中共並非完全不管內陸，而是因為西部太「荒涼」，必須按部就班，一步一步來開發
: 有個英國作家曾說「只要有崑崙山脈，火車就永遠開不進拉薩」
: 現在呢？中國硬是開了條青藏鐵路來封住那位作家的嘴
: 一片高山沙漠，要發展起來不是那麼容易的，想一下美國在伊拉克搞成什麼狀況就知道了
保羅泰魯嗎？
你怎麼不把全文引述一下？他說他喜歡鐵路，但他看過西藏後，更喜歡荒野
意思就是他不是看衰中國沒能力，而是他希望大自然的巍峨，能夠與人類和平共處
他是作家啊，那是一種修辭手法啊 = =

用青藏鐵路來當中共政績，真的沒什麼說服力
孫大砲80年前就說要蓋青藏鐵路了
三峽大壩也老早就在孫大砲的構想裡了
如果沒有共產黨閉關鎖國惡搞
嗯嗯，還是去DummyHistory討論比較實際

今天如果你把發展定義成蓋摩天大樓，蓋高速公路
那高山荒漠根本就永遠「發展」不起來
但如果你把發展定義為人類和大自然和平共處
人類在不破壞大自然的最低限度下，得到最高程度的生活水準
那麼中共那些拿出來吹的政績，什麼三峽大壩啦，青藏鐵路啦，南水北調啦
完全不合格

: 台灣自由了八年，經濟怎麼樣了？
: 威權時代的台灣戒嚴令一大堆，經濟可以大幅發展
: 現在自由了八年，反而一堆問題出來
: 無論對國對民，經濟一定是最重要的，自由的地位不會很高
: 國民黨貪污腐敗專制獨裁，但台灣人還是懷念那個時期的經濟起飛
: 在中共的邏輯裡，大家生活好就好，要自由可以慢慢談
: 天安門的大學生就是太急了，逼狗跳牆，才會有六四
囧
你總是堅信自由了經濟就發展不起來
但我真的很不想說，世界上不是只有台灣這個國家可以舉例
何不舉舉西歐一堆國家的例子？
何況台灣人懷念的是經濟起飛，不是國民黨貪污腐敗專制獨裁
要搞清楚喔

: 重點已明，感謝指教
: 那我也歸納我的重點好了
: 1.作為一國的領導人，他必須全面兼顧大局，不能拘泥於其中一方面
: 　是所謂「成大事者不拘小節」
: 2.看一件事情，除了注意一方面的立場，也要試圖體會另一方的立場
: 　很多事情不是非黑即白的，胥視當時情況而定
: 3.很多事情不能說扯在一起就能扯的，就像表達不滿不一定就會影響國家安全
: 以上
既然大家都歸納重點
那我也來歸納一下好了

我非常認同國家政局穩定，經濟才能很好的發展
但我不認為民主制度就會使國家政局不穩定
之所以有些國家在施行民主制度的過程中，產生政局不穩定
是因為國家內部某些矛盾沒辦法解決，如台灣的統獨議題，是兩造都不能妥協的
也可以說是民主制度本身的缺陷（注重妥協與折衷導致無效率）
要避免這種缺陷，必須加強教育

但極權與威權主義，其缺陷卻是無可避免的
為什麼鯀治水失敗他兒子大禹卻成功
因為鯀用圍堵的方法而大禹用疏導的方法
連神話故事都能夠明白這其中道理
現實生活中的人怎麼就老頑固的視若無睹呢？

如果當年蔣經國不啟動政治改革，台灣政局崩潰，國家動亂是無可避免的
今天中國也已經到了這個臨界點
如果繼續緊縮政治改革，難保有一天不會因為民眾不滿全面爆發而走上崩潰一途

而且建國六十年了，為什麼邊疆民族仍然離心離德？
因為他們沒有當「中國人」的意識
如果政治改革使這些邊疆民族可以覺得親身參與國家決策
那種國家認同感就會建立起來，人家也就不再離心離德
當你覺得自己與這個國家是一種生命共同體
你自然就會覺得自己是這個國家的國民
到時就算不用鎮壓，西藏人維吾爾人照樣服服貼貼

不可否認普選會凝聚國人對國家的認同感
啊不然為什麼這幾年台灣意識會竄起得這麼快？
就是因為普選制度的確立啊

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◢███◣ 封建時代的封建帝王為了鞏固
_◤ ≡ ▌ ╭─────────────╮ 對封建社會的封建統治，通過
｜ ─⊙-⊙-▏ │ 封封封封你老木，再亂用封 │ 封建思想創立封建禮教，壓迫
｜ 皿 ▏ ╯ 建兩個字就炸你全家！ │ 反抗封建制度的人民......
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