真實成本? - 生態環境討論

※ 引述《Mares (Mares)》之銘言：
: 我想從這句話開始:
: " 物價並沒有反應出商品的真實成本 "
我想 我們可以更....基進? 一點地說
"物價沒有辦法呈現事物的價值"

在經濟學版的討論 很著重在外部成本的探討
對於"外部"的定義 大致是兩個人的交易行為對於第三人發生正面或負面的影響
但是 就生態學的觀點 系統裡面的組成元素 總是會有關聯的
每件事情 每個組成元素都是相關的
外部與內部的區別是由觀察者來決定的
或者可以說是 沒有內外的差別
都會發生影響 只是程度的差異

所以...?

這個對於"關係"的認定方式的差異: 內與外 vs 網絡式
可能是經濟學與生態學這兩個學門不容易對話的原因之一
管理我們（自己）的家產 vs 管理地球這個家

於是 我期待能有更多以生態學原理為基礎的經濟學理論
甚至 我也認為這種 外部性 是墊基於「私有財產制」的想法而來
先有了「我的」「我們的」 這些概念
然後有了「你的」 「他的」 這些「外部」的概念

然後像是有位版友的推文所說
地球 就這樣毀在 外部性 的手上了

但「外部性」並不是事物與生俱來的, 而是人所界定出來的

: 聽過這句話的人或許不少
: 但是我們似乎都沒有認真地去思考這句話的意義
: 從一個日常生活可見的例子來看
: 吃一碗牛肉麵80塊錢
: 成本假設30塊好了
: 牛肉25塊錢 麵和作料合計5塊錢
: 這些價格是自由市場決定的價格
: 單位利潤則是一層一層往下掉
: 所以追本朔源到養牛人家 麥田農民 和辛香料種植者
: 可能根本賺不到什麼錢 但是成本平均下來也相當低
: 但是一塊牛肉 一斤麵粉 一撮香料
: 實際上成本真的這麼低嗎?
: 有沒有考慮到養牛所開闢出來的農場 要砍掉多少原始林?
: 砍掉原始林 農場物種簡單化 對原本的自然社群造成了多少的傷害?
: 原始自然社群的消失 對各物種族群的維持有什麼樣的影響?
: 對農場草地的人工施肥 對鄰近河川的優氧化有多少貢獻?
: 優氧化後的死魚死蝦 和暴增的藻類 對底泥生態系造成多少的傷害?
: 大量肉牛消化道排出的甲烷 對全球溫室效應的貢獻有多少?
: 因為溫室效應造成的劇烈氣候 又對全球造成多少傷害?
: 這些只是我膚淺地亂舉一些例子 實際上的情況絕對遠複雜的多
: 但是重要的是 他們全部都是沒有估算進去的成本
你的問題裡面 似乎還隱含著一個假設：
「上述這些傷害 影響 這些成本 都能夠被估算出價格來」
然後才能夠計算到商品的售價上面

基本上我覺得這是做不到的
雖然有些經濟學上的方法在做這樣的事情

就像有的研究結果會有類似的描述
「某座森林 或者某地區的清淨空氣 為我們提供了五億美金（假設）的服務」
但 這究竟代表了什麼呢？

前陣子地球日的時候
聽到一些有趣而深刻的對話：
緣由是幾個月前呂秀蓮副總統問樂生療養院的居民說
「（新莊捷運調度場）這是國家重大的建設，
不進行的話國家會有很大的損失，你們賠的起嗎？」
黑手拿卡西樂團將這句話寫入歌詞中，
在抗議歌曲中反問著「政府官員，侵害人權 你們賠的起嗎？」
並在現場表演中問答著：「這首歌跟地球日有什麼關係？」
另一人回答說：「地球被破壞了 你們賠的起嗎？」

扯遠了....

這裡我只是想說 除了外部關係的複雜性以外
有些價值是無法用價格來衡量的
這是我認為「真實成本」無法被反映的原因
「成本」這個概念本身就有它的侷限性

但偏偏資本主義/新自由主義...現在的主流思想
就是想要把一切事物都賦予價格/市場價格
讓一切事物都成了商品

就算我們真的算出了地球值多少錢，那又如何呢？
好讓某一天有個世界首富能夠買下地球嗎？

: 一碗牛肉麵 絕對沒有這麼便宜
: 同樣的 一雙Nike的球鞋 一份聯合晚報
: 一球Haggen Daz的冰淇淋 或只是路邊的珍珠奶茶
: 也絕對沒有我們今天看到的這麼便宜
: 因為他們的外部成本都沒有被估算進去
: 那講這麼多到底有什麼重要的呢?
: 其實我只是想問 今天這麼多的環保問題
: 追本朔源其實似乎都出在我們的交易機制上面
: 商品的成本太便宜了 因為我們根本不管來源
: 不管他們有多少的生態足跡 真實成本有多少
: 價格全都只是最簡單的從 "我用多少錢可以買到" 出發
: 再來就是從 "我能夠得到多少利潤" 衡量起
: 不會 也不可能再回頭往前看了
: 在這樣的經濟體制之下 自由競爭 利潤最大 就是標竿
: 再多的Toyota 再多的Xerox 再多的Microsoft
: 說我們每年出資多少錢在開發低污染汽車 有多少比例的商品採用再生紙
: 還是提供多少資金給聯合國進行生物多樣性的研究
: 立意值得讚賞 但實質上的幫助 跟他們造成的破壞比起來根本微乎其微
: 我不是念商的 所知也甚少 可以說到無知的地步 =P
: 但是我真的很想知道到底有什麼解決的辦法?
: 其實早在20世紀初期 就有人提出政府應該對這些大企業強制課重稅的想法
: 先不論外部成本相當難估算的問題
: 若是能對一個企業 依他所造成的外部成本 照比例課重稅
: 為了降低成本 擴大利潤 這些企業勢必要找出辦法降低這些外部成本
: 以達到利潤最大 他們自然就會被強迫朝environmental friendly的方向前進
: 那這是不是就在現有的經濟體制下 以自由市場逼迫企業演化?
: 但是到現在為止都沒有 也沒辦法執行 他的原因又在哪裡呢?
: 再來是物價的問題
: 假如物價忠實地反應他的成本
: 例如我們今天吃一碗牛肉麵要300塊 喝一瓶礦泉水要80塊
: 人們是不是就會開始非常謹慎地選擇性消費?
: 我們直覺的反應一定是 喔天啊 這樣大概很多人都要去自殺了吧
: 但是為什麼我們會覺得苦呢? 覺得苦是不是因為我們早已習慣揮霍?
: 揮霍地這麼理所當然? 所以根本沒有察覺到自己實際上的確是在揮霍?
: 先到這邊就好
: 我希望能聽聽眾板友的意見 =)
上面那樣的講法或許是太偏激了
只是 如果順著你這邊的想法
算出了更多外部成本 並且內化到了售價之中，
那接著應該會遇到貧富差距的問題
不同收入的人，對於提高增加的售價，會有不同的感受與改變方式
（經濟學理面的說法好像是：價格彈性不同？）
窮人被逼得自殺 富人不痛不癢....

於是我能聯想到的解決辦法之一 還是在政治上尋求改革.....

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